Réglage de la distance conique d'un Salisbury.

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pascal30
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Réglage de la distance conique d'un Salisbury.

Message non lu par pascal30 »

Rebonjour, c'est encore moi !

Cette fois, c'est pour un pont Salisbury, que j'aimerai bien finir de remettre en état pour pouvoir, enfin, avoir des choses à vous faire partager et à raconter.
Mais j'ai, une fois de plus, un doute, aujourd'hui, c'est sur le réglage du pignon d'attaque du couple conique.
Je me suis basé sur cette doc :
pont1.jpg
pont2.jpg
pont3.jpg
Or, il y a une erreur de signe dans l'un des deux exemples, du coup je ne suis pas sûr de bien comprendre le marquage du pignon.
Voici le mien :
P2120066.jpeg
Il est donc marqué "4" et je ne vois pas de signe, je pars donc sur un "+4".

La distance conique de référence est de 30,93 mm, mon pignon devrait donc être à 31,03 ou à 30,83 (plus ou moins 4 millièmes de pouces, soit 0,1 mm environ).
Voici d'ailleurs ce que ça donne :

A 30,80 mm, backlash à 25 centièmes
P2160110.jpeg
P2160111.jpeg
A 31,05 mm, backlash à 0,22 mm (photos moins bonnes, désolé)
P2240036.jpeg
P2240035.jpeg
A priori, ça semble mieux dans le deuxième cas, mais j'ai l'impression que la trace est un peu trop enfoncée.

Vous en pensez quoi ?
Et quelle devrait être la bonne valeur théorique ?

Merci de vos éclairages.

A+
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The Pater
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Re: Réglage de la distance conique d'un Salisbury.

Message non lu par The Pater »

pascal30 a écrit : A priori, ça semble mieux dans le deuxième cas, mais j'ai l'impression que la trace est un peu trop enfoncée.

Vous en pensez quoi ?
Et quelle devrait être la bonne valeur théorique ?
de la doc LR :

Image

Normalement tu mets du bleu de Prusse sur le pignon pour voir le bleu laissé sur la couronne. Tu ne mets pas du bleu sur la coronne et regarde ensuite la partie effacé par le contact.

Je suis étonné par le marquage. Il devrait y avoir un + ou un -.

C'est pas clair le manuel, il a l'air de se contredire.

Mais bon, normalement, si la valeur est positive, le pignon est trop en "avant" et il faut retirer de l'épaisseur à la cale derrière la bague extérieure du roulement, pour faire reculer le pignon.

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Normand 1400
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Re: Réglage de la distance conique d'un Salisbury.

Message non lu par Normand 1400 »

Sympa! :wink:

Peux-tu refaire la mesure avec le même jeu d'entredents?

Les portées (bleues, les meilleures) ne sont pas encore tip top (jeu de denture un peu faible et pignon d'attaque un peu trop ressorti vers la couronne).

Dans les deux cas il faut encore peaufiner pour être pile poil, car tes portées ne sont pas identiques en tirage et en retenue, ce qui n'est pas satisfaisant. En fait, il faut adapter le jeu d'entredents (dans les tolérances évidemment) en fonction de la distance conique pour équilibrer les portées dans les deux sens de rotation.

Autre point : il faut que tes roulements soient un minimum précontraints et que tes mesures soient faites en chargeant un le couple conique (freiner énergiquement la couronne à la main quand tu tournes le pignon d'attaque) sinon ça change les empruntes.

Enfin, si tu pouvais refaire les mesures avec le même traceur, car la viscosité est importante pour apprécier les changements de réglages.

En plus, je suis daltonien... :mrgreen:
pascal30
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Re: Réglage de la distance conique d'un Salisbury.

Message non lu par pascal30 »

The Pater a écrit : de la doc LR :
J'ai vu cette doc, et j'ai aussi travaillé avec celle-là :
big22.jpg
Et aussi celles-ci, qui concernent plus particulièrement le réglage de la distance conique :
Pignon trop avancé
Pignon trop avancé
OK
OK
Pignon trop reculé
Pignon trop reculé
Mais lire des traces, c'est pas facile pour un débutant !
Normand 1400 a écrit :Sympa! :wink:

Peux-tu refaire la mesure avec le même jeu d'entredents?
Pas vraiment : avec l'étagement des rondelles disponibles, je n'arrive pas à avoir le même jeu.
Normand 1400 a écrit : Les portées (bleues, les meilleures) ne sont pas encore tip top (jeu de denture un peu faible et pignon d'attaque un peu trop ressorti vers la couronne).

Dans les deux cas il faut encore peaufiner pour être pile poil, car tes portées ne sont pas identiques en tirage et en retenue, ce qui n'est pas satisfaisant. En fait, il faut adapter le jeu d'entredents (dans les tolérances évidemment) en fonction de la distance conique pour équilibrer les portées dans les deux sens de rotation.

En plus, je suis daltonien... :mrgreen:
Tu penses que les bleues sont mieux ? C'est sans doute là que ton expérience (et ta passion pour les transmissions, aussi) joue : il me semblait au contraire que les vertes (les secondes :wink: ) étaient plus satisfaisantes car plus "centrées" dans le sens radial (du talon à la semelle je crois qu'on dit).
Si tu trouves que ce sont les premières les meilleures, mais que le pignon doit encore être reculé (donc à 31,03 mm du palier, ce qui est cohérent avec ce qu'écrit The Pater), alors les vertes devraient être mieux (à moins que je ne me soit trompé dans mes notes, tu me fais douter maintenant... Dès que je peux, je vérifierai mes mesures)

Maintenant, j'ai un écart de 20 dixièmes de hauteur entre paliers droit et gauche. Je fais comme dans le manuel, à savoir une moyenne, mais cela peut-il expliquer les portées différentes des deux côtés des dents ? Je précise que le voile de la couronne est toutefois dans la tolérance, puisqu'il est de 3 centièmes.
Normand 1400 a écrit : Autre point : il faut que tes roulements soient un minimum précontraints et que tes mesures soient faites en chargeant un le couple conique (freiner énergiquement la couronne à la main quand tu tournes le pignon d'attaque) sinon ça change les empruntes.

Enfin, si tu pouvais refaire les mesures avec le même traceur, car la viscosité est importante pour apprécier les changements de réglages.
Mais roulement sont bien précontraints, même celui du pignon d'attaque (sans utiliser l'entretoise déformable, mais j'ai bien lu ton post dans un autre sujet sur le couple de serrage de l'écrou central et la précontrainte résultante). D'ailleurs, pour un Salisbury, c'est pénible ! (écarteur à chaque fois...)
Et pour le marqueur, désolé, panne sèche !

Bon, je vais donc re-verifier ma distance conique !!

A+

Edit : correction des légendes.
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Normand 1400
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Re: Réglage de la distance conique d'un Salisbury.

Message non lu par Normand 1400 »

Je me doutais qu'avec le système de réglage du jeu d'entredents sur le Salisbury, tu aurais du mal à égaliser ton jeu entre deux réglages de distance conique différents.

C'est notamment pour cela que je n'aime pas trop ces montages où l'on déplace des rondelles d'un côté à l'autre. Aux forceps, en plus... :mrgreen:

C'est pas assez précis, on sent mal ce qu'on fait, j'aime vraiment pas.

Laisse tomber, tu ne pourras pas affiner davantage.

L'écart de hauteur des deux paliers est plutôt important (un bon dixième aurait été mieux) et peut effectivement expliquer les différences d'empruntes ; mais ce n'est peut-être pas la seule source d'erreur. Ce qui m'a choqué sur les Land, c'est le piètre état de surface du pignon d'attaque qui sert de référence à la mesure de la distance conique (celle sur laquelle tu poses le comparateur).

Ainsi, j'ai dû régler mon pont avant - pas suffisamment bien réglé d'origine à mon goût - uniquement à la sanguine tellement c'était infernal au comparateur. Même en ayant pierré le pignon, ça le faisait pas... :evil:

Sur la plupart des montages (même la 2 Cv :wink: ) cette surface est rectifiée. Quand elle ne l'est pas, on doit utiliser une coiffe, évidemment rectifiée, qui s'appuie souvent sur la collerette du roulement qui, elle, est rectifiée. Les ponts Rover Type des Land plus récents (ceux avec une vis de bride de pignon d'attaque de 13 ou 15 sur plats, de mémoire) comme le mien se règlent en théorie ainsi (comme les couples coniques de la Citroën GS, LNA et autres reliques :sm3: ).

Un voile de 3/100 ème, c'est bon.

Il faut aussi composer avec les traces "d'usure" actuelles : mieux vaut retomber pas trop loin du réglage initial que de risquer un écaillage prématuré imputable à une modification substantielle des pressions de contact due à l'hétérogénéité des états de surface.

Je vais fouiller dans mes docs ce WE, réexaminer tes photos chez moi avec mon écran habituel et essayer de compléter le propos. Cela te laissera le temps de revérifier tes mesures! :wink:
pascal30
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Re: Réglage de la distance conique d'un Salisbury.

Message non lu par pascal30 »

Salut,

Pour l'état de surface, je confirme tes propos.
Sur le mien, en plus, le marquage ne correspond pas au standard prévue dans le manuel d'atelier, et je n'ai même pas de signe devant le décalage gravé. Tout cela m'avait fait croire que ce pignon n'était en fait peut-être pas d'origine, donc pas de la qualité optimale. Toutefois, il est bien marqué DANA, avec numéro de série et tout, donc je l'ai conservé...

Bon, dès que je rentre, je refait mes mesures, et je dois bien avoir des photos des empreintes sur le pignon aussi.

A+
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Normand 1400
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Re: Réglage de la distance conique d'un Salisbury.

Message non lu par Normand 1400 »

Bon,

après examen avec mon écran et à tête reposée...

Traces vertes : la dominante de la trace correspond à un jeu d'entredents un peu faible, ce qui conduit à une portée plutôt en zone de pointe sur les faces avant comme arrière de la dent (la pointe étant la partie intérieure de la dent). En outre, la portée est un poil plus en pointe sur la face concave de la dent (donc un peu moins sur la face convexe :wink: ) ce qui signifie que le pignon d'attaque n'est pas assez avancé ; en d'autres termes, ta distance conique est un peu forte , ce qui est cohérent avec tes chiffres.

Traces bleues : il y a pas mal de reflets, donc la lecture est moins facile. Néanmoins les traces sont mieux réparties et ce sur la face concave comme sur la face convexe des dents de la couronne, ce qui indique une distance conique correcte. En augmentant un poil le jeu d'entredents, tu pourrais faire reculer la trace vers l'extérieur de la couronne (portée au talon). Ce faisant, tu égaliserais les portées.

On pourrait partir sur une distance conique de 30,80 avec un jeu de denture voisin de la valeur maxi, soit 0,27 mm ; mais je n'aime pas trop être au taquet des tolérances... :mrgreen:

Donc, si tu as le courage, essaye de réduire encore la distance conique : tu vas alors te décaler vers une portée au talon sur la face concave des dents et une portée en pointe sur leur face convexe. Mais en réduisant le jeu de denture, tu vas ramener tes portées vers la pointe sur les deux faces. Avec un peu de bol, tes portées seront un peu moins larges, peut-être un peu mieux centrées et, surtout, tu seras davantage vers le milieu de la fourchette du jeu de denture...

Amuse-toi bien! :D
pascal30
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Re: Réglage de la distance conique d'un Salisbury.

Message non lu par pascal30 »

Merci pour tes conseils et cette super analyse !

Bon, je suis en train de reprendre la distance conique, en visant une valeur très légèrement inférieure à 30,80 mm...
Mais là, les "obligations familiales" vont retarder la fin de cette partie de plaisir...

Ceci dit, et c'était bien là le problème, tout ça n'est pas très cohérent avec le marquage "4" sur le pignon, sauf si celui-ci ne veut pas dire 30,93 + 4 millièmes de pouces, mais plutôt 30,93 - 4 millièmes de pouces...

Résultats des courses des que possible ! :wink:

A+
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Normand 1400
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Re: Réglage de la distance conique d'un Salisbury.

Message non lu par Normand 1400 »

De toutes façons, on a toujours intérêt à faire un contrôle des empruntes, même si l'ensemble pignon/couronne porte les traditionnelles inscriptions au crayon électrique.

En effet, un couple conique présente toujours des petites variations d'usinage (variation de conicité des pignons, variations des hélices) et il est parfois intéressant de jouer avec les réglages pour obtenir les portées du meilleur compromis, spécialement dans le sens de marche préférentiel (sens de tirage selon l'expression consacrée).

Dernier point : les empruntes-types de dents que tu as trouvées correspondent manifestement à des couples coniques hypoïdes ; avec les ponts de Land qui sont à axes concourants, c'est un peu plus simple d'interprétation.

Là encore, le choix de ce type de pont pour équiper nos véhicules mérite d'être salué ; en d'autres termes, je n'ai jamais compris pourquoi les autres constructeurs utilisaient des ponts hypoïdes. Autant sur une berline, cela permettait d'abaisser la caisse, donc le centre de gravité, par abaissement de l'arbre de transmission, sur un 4x4 c'est totalement farfelu car si on abaisse les arbres de transmission, on les expose davantage aux coups, on augmente inutilement l'angle horizontal de l'arbre entre le transfert et le pont et on baisse le rendement du mécanisme car ce type de pont génère davantage de frottements (pour cette raison, sur les poids lourds, on trouve des ponts à axes concourants, jamais des hypoïdes).

Note que c'est Peugeot qui avait poussé le plus loin l'idée avec ses ponts à couronne et vis tangente sur les 203 et 403, qui permettaient un abaissement maximal de l'arbre : le centre de gravité des propulsions était très bas pour l'époque, mais l'usure du pont était assez rapide en dépit d'exigences draconiennes pour les lubrifiants.

Autre particularité des Land, le transfert opère une grosse descente de mouvement (3,32/1 alors que les autres véhicules tournent en moyenne à 2/1). Du coup, c'est le couple conique qui opère cette descente (des rapports de 4 ou 5/1 sont assez fréquents, à comparer au 3,54/1 des nôtres) ce qui augmente le diamètre de la couronne, fait tourner les arbres de transmission plus vite, avec le risque de vibrations en prime.

Et cela augmente aussi l’encombrement du pont, réduisant la garde au sol.

Tiens-nous au jus de tes réglages!

à +
pascal30
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Re: Réglage de la distance conique d'un Salisbury.

Message non lu par pascal30 »

Salut !

Bon, des nouvelles du front...

Alors, c'est confirmé, je suis un vrai newbie !
Je m'explique : dans un post de Normand1400, j'avais lu qu'un couple serrage de 30 à 40 N.m suffisait pour une précontrainte des roulements en vue du réglage de la distance conique. Certes, il y avait déjà là un problème pour moi car ce couple était inférieur à celui qui me permettait de serrer le-dit écrou (la faute au roulement derrière, qu'il faut "pousser", sans doute...) Toujours est-il que j'avais donc serré cet écrou en estimant le serrage de manière pifométrique. Je reconnais avoir complètement zappé la ligne du manuel précisant qu'il faut un couple résistant de 11 kgf/cm pour le réglage de la distance conique. :oops:

Je suis d'ailleurs très surpris de l'effort que cela représente pour la mise en rotation du pignon, encore plus si on applique un serrage final qui mème à un couple de résistance à la rotation de près de 40 kgf/cm ! :shock:
Pour vérifier que j'ai bien compris le principe : J'ai enroulé une ficelle autour de la tulipe. Le diamètre à cet endroit est de 6,5 cm. L'effort à exercer si l'on veut un couple résistant à la rotation de 11kgf/cm doit donc être de 3,4 kg environ (11/3,25) . J'ai bon ?
Si c'est bien cela, alors le serrage final est impressionnant (je suis à 40 kgf/cm de couple résistant) !
Je n'aurai jamais osé serrer autant un roulement, et j'ai du mal à croire que ce soient des conditions de fonctionnement optimales !
Me suis-je encore trompé ?

Par ailleurs, un conseil m'a aussi éclairé :
Normand 1400 a écrit : Autre point : il faut que [...] tes mesures soient faites en chargeant un le couple conique (freiner énergiquement la couronne à la main quand tu tournes le pignon d'attaque) sinon ça change les empruntes.
En reprenant les empreintes avec un freinage, eh bien les empreintes changent, de façon quand même notable...

Bref, tout mes réglages étaient en fait à reprendre.

J'ai donc refait le réglage de ma distance conique, un "certain nombre" de fois, avec à un moment, je l'avoue, l'envie furieuse de me jeter sur la disqueuse. :evil:

Mais, au final, j'obtient ça (désolé pour les reflets, je n'arrive pas à les éliminer et sans flash, c'est flou) :
P3030088.jpeg
P3030089.jpeg
Ca me semblait pas trop mal, non ?
La distance conique est de 31,03 mm ( - ou + 2 centièmes suivant la "position angulaire" du pignon, je confirme les propos de Normand1400... ), soit un marquage cette fois cohérent avec la gravure du pignon, et le backlash est de 27 centièmes (parfois un centième de plus, suivant la dent, avec une mesure prise "au milieu" ). C'est un peu beaucoup je trouve. Pour info, lorsque j'ai ouvert le pont, le backlash mesuré était de 35 centièmes !

J'ai ensuite voulu serrer le pignon de manière définitive, pour voir.
Et là, ma distance conique a encore augmenté ! (de 5 à 7 centièmes a priori). :sm4:
Je n'ai pas d'empreintes finales à proposer ce soir, car cela aura sans doute fait augmenter mon backlash et mon reservoir à patience est à sec pour aujourd'hui. En plus, si je dois reprendre le réglage du pignon, il me faut une nouvelle entretoise déformable...

Pourtant, cette fois, je croyais avoir bien suivi la procédure du manuel...

Donc, on laisse reposer, et on y reviendra bientôt...

A+
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Normand 1400
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Re: Réglage de la distance conique d'un Salisbury.

Message non lu par Normand 1400 »

pascal30 a écrit :Alors, c'est confirmé, je suis un vrai newbie !
:wink:

C'est le charme de ce genre de forum que de partager des trucs comme ça, non? Et avec des gars qui n'hésitent pas à se lancer comme toi, c'est que du bonheur! :D
pascal30 a écrit : Je m'explique : dans un post de Normand1400, j'avais lu qu'un couple serrage de 30 à 40 N.m suffisait pour une précontrainte des roulements en vue du réglage de la distance conique. Certes, il y avait déjà là un problème pour moi car ce couple était inférieur à celui qui me permettait de serrer le-dit écrou (la faute au roulement derrière, qu'il faut "pousser", sans doute...) Toujours est-il que j'avais donc serré cet écrou en estimant le serrage de manière pifométrique. Je reconnais avoir complètement zappé la ligne du manuel précisant qu'il faut un couple résistant de 11 kgf/cm pour le réglage de la distance conique.
Oui et non...

Formulé autrement, tu serres l'écrou, sans entretoise élastique, jusqu'à ce que le couple résistant du pignon soit atteint, pile poil dans la fourchette de la tolérance donnée par la doc. Ce faisant, tu ne dois surtout pas t'occuper de la valeur du serrage (juste la noter dans un coin histoire d'avoir un repère) qui t'a conduit à la bonne valeur du couple résistant (justement because l’absence d'entretoise élastique). Là, tes roulements sont en place, correctement préchargés, donc ton montage est opérationnel pour la mesure.

En fait, ce baratin se voulait expliquer que deux aspects du réglage doivent être distingués :

  • la précontrainte des roulements, qui permet la mise en place correcte des paliers et l'approche correcte de leur position définitive. A cet égard, les paliers de certains pignons d'attaque sont tellement précontraints qu'il est même parfois impossible de les tourner à la main : d'ailleurs les docs prévoient souvent le recours à un vilebrequin (voir réglage des ponts de 504, par exemple). Avant d'appliquer cette précontrainte, il faut toujours tourner le pignon à la volée (plusieurs dizaines de tours et dans les deux sens de rotation) et continuer de le faire au fur et à mesure du serrage afin d'assurer la mise en place parfaite des rouleaux. Par ailleurs, en procédant ainsi (montage précontraint sans entretoise) tu peux réaliser plusieurs essais de réglages sans flinguer à chaque fois une entretoise déformable et surtout te prendre la tête à serrer comme un âne ;

    l'effort de serrage proprement dit, dont la finalité est d'interdire aux filetages de se désserrer et que tu obtiens, dans le cas du Salisbury, en montant une entretoise déformable...

pascal30 a écrit :Pour vérifier que j'ai bien compris le principe : J'ai enroulé une ficelle autour de la tulipe. Le diamètre à cet endroit est de 6,5 cm. L'effort à exercer si l'on veut un couple résistant à la rotation de 11kgf/cm doit donc être de 3,4 kg environ (11/3,25) . J'ai bon ?
La valeur exacte est de 3,17 DaN (3,17 kg, pour faire simple). Attention, cette valeur représente toujours l'effort en régime établi de rotation : tu as toujours un pic de résistance à vaincre qui correspond à la mise en mouvement de la pièce et à la déformation des pistes et éléments roulants du roulement (je laisse au Pater le soin de développer ce qui se passe au plan théorique). L'idéal est de prévoir suffisamment long de sangle ou de ficelle afin que ton pignon effectue plusieurs tours : là, tu verras nettement quel est l'effort stabilisé sous lequel il tourne, sachant qu'il doit tourner tout en douceur (on doit obtenir un mouvement parfaitement régulier, doux et onctueux et surtout sans le moindre point dur).
pascal30 a écrit :Si c'est bien cela, alors le serrage final est impressionnant (je suis à 40 kgf/cm de couple résistant) !
Je n'ai pas la doc sous la main, donc je ne peux pas te répondre. Mais cette valeur me semble élevée...

En principe, tu as deux phases, que tu as dû sentir très nettement en serrant avec l'entretoise :

  • dans un premier temps, le serrage sert à déformer l'entretoise élastique : le couple résistant au pignon ne varie donc absolument pas ;

    dans un second temps, le serrage commence à affecter les pistes et les rouleaux : là, le couple résistant augmente. Si tu insistes au delà du couple résistant maxi donné par la doc, tu affectes directement la durée de vie du roulement par poinçonnement des pistes (là encore, si le Pater veut compléter à propos de la contrainte critique de Hertz, ce ne sera que tu bonheur :wink: ).


Au final, tu dois obtenir deux valeurs :

  • la bonne valeur absolue du serrage final, encadrée par des tolérances (voir doc)

    et la bonne valeur de couple résistant au pignon, elle aussi encadrée par des tolérances (voir doc).


On est bien d'accord? Confirme-le moi, car j'ai un doute.
pascal30 a écrit :Mais, au final, j'obtient ça (désolé pour les reflets, je n'arrive pas à les éliminer et sans flash, c'est flou).
C'est pas mal. On sent qu'en augmentant le jeu de denture, tes empruntes vont glisser vers le talon et ce serait nickel. Intuitivement, on imagine bien que les 35/100 ème de battement de dents initiaux devaient effectivement conduire à des empruntes parfaites. Mais en étant hors tolérance....

D'où mon conseil de réduire encore un poil ta distance conique afin de voir s'il est possible de réduire le jeu d'entredent pour compenser.
pascal30 a écrit :Et là, ma distance conique a encore augmenté ! (de 5 à 7 centièmes a priori).
Normal, bien que les valeurs que tu as relevées me semblent un peu élevées, d'où ce long post afin que tu me confirmes bien tous les points et manips litigieux...

Cela dit, toutes les pièces, y compris le nez de pont, se déforment sous l'effort de serrage. Et cela n'est rien comparé à ce qui se passe en charge (les roulements reprennent des efforts de plusieurs tonnes) et sous température.

Tu découvres que ces pièces, en dépit de leur caractère apparemment massif, sont en réalité très souples (et je ne parle pas de la manière dont la couronne peut se déverser sous les très forts couples envoyés par le pignon d'attaque). Là encore, le Pater expliquera sans doute qu'aujourd'hui, on appréhende de manière beaucoup plus fine ce qu'on appelle les déformations du deuxième ordre pour le calcul des roulements.

Surtout avec des roulements coniques qui assurent des encastrements quasiment parfaits (angle de rotation des pièces sur appui égal à 90°, quelles que soient les conditions de charge) et qui nécessitent une bonne prise en compte des flèches d'arbres et des déformations de carters.
pascal30
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Re: Réglage de la distance conique d'un Salisbury.

Message non lu par pascal30 »

Salut à tous, et merci à Normand1400 pour tous ses précieux conseils, cette FAQ est irremplaçable ! :sm3:
Normand 1400 a écrit : La valeur exacte est de 3,17 DaN (3,17 kg, pour faire simple). Attention, cette valeur représente toujours l'effort en régime établi de rotation : tu as toujours un pic de résistance à vaincre qui correspond à la mise en mouvement de la pièce et à la déformation des pistes et éléments roulants du roulement (je laisse au Pater le soin de développer ce qui se passe au plan théorique). L'idéal est de prévoir suffisamment long de sangle ou de ficelle afin que ton pignon effectue plusieurs tours : là, tu verras nettement quel est l'effort stabilisé sous lequel il tourne, sachant qu'il doit tourner tout en douceur (on doit obtenir un mouvement parfaitement régulier, doux et onctueux et surtout sans le moindre point dur).
Comment trouves-tu cette valeur de 3,17 DaN ?
A ce propos, à environ 11 kgf/cm, on peut parler de "tourner tout en douceur", mais à près de 35 kgf/cm, c'est une notion toute relative !

Sinon, J'ai bien les deux phases de serrage dont tu parles : d'abord la déformation, qui a commencé chez moi alors qu'il restait même un jeu assez important dans le sens axial du pignon, puis ensuite l'augmentation du couple résistant. Je n'ai jamais donné plus d'un quart de tour à l'écrou central sans faire tourner le pignon pour bien le positionner et tester le couple résistant (et puis aussi, il faut bien le dire, car il faut forcer comme un malade...). Vers la fin, c'était même 1/16 de tour, voire moins, car le couple résistant augmente vraiment très vite !
Normand 1400 a écrit :Au final, tu dois obtenir deux valeurs :

  • la bonne valeur absolue du serrage final, encadrée par des tolérances (voir doc)

    et la bonne valeur de couple résistant au pignon, elle aussi encadrée par des tolérances (voir doc).


On est bien d'accord? Confirme-le moi, car j'ai un doute.
Dans ma doc, je n'ai trouvé qu'une plage de couple résistant, pas de traces de couple de serrage final...
C'est sur la page ci-dessous :
pont3.jpg
J'ai des roulements neufs, je suis parti sur le cas B.
J'ai repris toutes mes mesures plus calmement ce soir, et j'ai un couple résistant mesuré à 10,5 kg pour une ficelle enroulée autour de la tulipe, soit un couple que je pensais être d'environ 34,5 kgf/cm (c'est pour cela que je me demande comment tu calcules ce 3,17 ci-dessus). Pour un bleu comme moi, un tel serrage est surprenant ! Mais vu ce que tu me racontes sur les ponts de 504...
Bref, je me suis arrêté là, dans le doute, pour éviter de détruire mes roulements en cas de fausse manip. C'est donc dans le bas de la fourchette que je me trouve...
Normand 1400 a écrit : Tu découvres que ces pièces, en dépit de leur caractère apparemment massif, sont en réalité très souples (et je ne parle pas de la manière dont la couronne peut se déverser sous les très forts couples envoyés par le pignon d'attaque). Là encore, le Pater expliquera sans doute qu'aujourd'hui, on appréhende de manière beaucoup plus fine ce qu'on appelle les déformations du deuxième ordre pour le calcul des roulements.
Effectivement, bien que l'écarteur de pont, que j'ai bien manipulé depuis quelques temps, me l'ai déjà illustré.

Alors, au final, j'ai pris les empreintes (peut-être définitives :roll: ) :

Deux vues d'un côté, toujours à cause de ces coups de flashs, je ne sais pas laquelle est la plus lisible :
P3040076.jpeg
P3040078.jpeg
Et une de l'autre face :
P3040080.jpeg
J'ai essayé la méthode conseillée par The Pater :
The Pater a écrit : Normalement tu mets du bleu de Prusse sur le pignon pour voir le bleu laissé sur la couronne. Tu ne mets pas du bleu sur la coronne et regarde ensuite la partie effacé par le contact.
Mais ce n'est pas concluant, sûrement à cause du produit que j'utilise, qui sèche très vite...

Question réglages, je suis donc à environ 31,07 mm de distance conique, toujours à quelques centièmes près :evil: (Je corrige donc mes propos, on peut considérer que ma distance conique a augmenté de 4 à 5 centièmes lors du serrage définitif (et pas de 5 à 7, la fatigue, sans doute)), et un jeu d'entre-dent réglé cette fois à 22 centièmes, toujours au milieu des dents. Si je déplace les cales pour l'augmenter, je sors de la tolérance (un peu plus de 30/100).

Est-ce que je dois reprendre la distance conique ou est-ce satisfaisant en l'état ?

Quoiqu'il en soit, le réglage d'un différentiel est une expérience intéressante, que je conseille à tous, surtout avec l'aide des cadors de LRFAQ !

Merci pour tous les conseils (surtout à toi, Normand1400) !

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Normand 1400
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Re: Réglage de la distance conique d'un Salisbury.

Message non lu par Normand 1400 »

pascal30 a écrit :Comment trouves-tu cette valeur de 3,17 DaN ?
Arfff!! Calculé trop vite, me suis gouré!

La bonne valeur est bien de 3,38 kgf... :mrgreen:

Ayant la doc à côté du clavier, je peux préciser certaines choses de mon texte de ce matin :

1°) à la rubrique "pose du pignon d'attaque" de la doc constructeur, tu as la valeur du couple de serrage donnant l'effort de précontrainte nécessaire à la détermination correcte de la distance conique (donc sans l'entretoise déformable) : 9,25 à 13,8 kgf.cm. As-tu fais tes mesures avec ces valeurs (on retrouve d’ailleurs cela dans la première page de la doc que tu avais en P.J. lors de ton premier post)?

2°) la valeur du couple résistant final du pignon d'attaque donnée par la doc (ce que tu as cerclé de rouge) comprend également l'effort résistant du joint à lèvres + un surcroit de précontrainte aux roulements de pignon qui sera nécessaire pour la bonne tenue des roulements sous charge réelle, mais qui est inutile pour la manipulation du pignon à la main. Ce n'est donc pas la même chose que la valeur du 1°). Et c'est cette phase que tu peux répéter autant que tu le souhaites pour approcher la distance conique te donnant la meilleure portée de denture ;

3°) effectivement, la doc ne juge pas utile de donner la valeur du serrage final. C'est étonnant, car les ponts à entretoise déformable que j'ai pratiqués imposaient tous le double contrôle. C'est plus simple chez les Anglais, mais moins rigoureux...
pascal30 a écrit :Est-ce que je dois reprendre la distance conique ou est-ce satisfaisant en l'état ?
Je sais pas si t'es aussi joueur que moi (ce qui veut dire que les portées me semblent un poil trop en pointe et que gna gna...) :wink:

J'essaierais déjà d'augmenter le jeu d'entredents pour voir comment les empruntes glissent vers le talon des dents de la couronne.

Ensuite, il sera toujours temps de voir si il faut tripoter la distance conique...
pascal30 a écrit :Quoiqu'il en soit, le réglage d'un différentiel est une expérience intéressante, que je conseille à tous, surtout avec l'aide des cadors de LRFAQ !
:wink:

Partager des choses que plus personne ou presque ne fait dans ce monde rongé par la course au temps et le consumérisme est vraiment très sympa...

Les geeks du cambouis, ça existe aussi : la preuve! :D

Dans les deux cas, l'objectif reste de préserver une forme particulière de bien : la connaissance commune... :sm11:
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Re: Réglage de la distance conique d'un Salisbury.

Message non lu par pascal30 »

Salut,
Normand 1400 a écrit :Je sais pas si t'es aussi joueur que moi (ce qui veut dire que les portées me semblent un poil trop en pointe et que gna gna...) :wink:
Dois-je comprendre que tu es en train de jouer avec mes nerfs ? :wink:

Plus sérieusement, vu l'étagement des rondelles que j'ai sous la main, il m'a semblé hier soir qu'une augmentation du jeu d'entre-dent me fait sortir des tolérances. Je vérifierai ça, mais j'ai quand même commandé une nouvelle entretoise déformable, car je pense qu'il vaut mieux que je diminue directement ma distance conique de 5/100, pour retrouver d'ailleurs la distance théorique idéale correspondant à mon couple conique. Si j'ai bien compris, cela me décalera mes portées vers le centre des dents, et je pourrai peut-être rester avec un backlash dans la fourchette autorisée...
Normand 1400 a écrit :Partager des choses que plus personne ou presque ne fait dans ce monde rongé par la course au temps et le consumérisme est vraiment très sympa...
Je me demande d'ailleurs comment font les pros ? J'ai eu des devis sous la main pour lequel le nombre d'heures de main d'oeuvre était ridicule. Soit ils ont un sacré savoir faire, soit je suis particulièrement pas doué ! (vous n'êtes pas obligés de me donner votre avis :wink: )
En toute honnêteté, les portées que j'ai obtenues hier soir auraient-elles été déclarées bonnes pour le service chez un pro ?
Normand 1400 a écrit :Ayant la doc à côté du clavier, je peux préciser certaines choses de mon texte de ce matin :

1°) à la rubrique "pose du pignon d'attaque" de la doc constructeur, tu as la valeur du couple de serrage donnant l'effort de précontrainte nécessaire à la détermination correcte de la distance conique (donc sans l'entretoise déformable) : 9,25 à 13,8 kgf.cm. As-tu fais tes mesures avec ces valeurs (on retrouve d’ailleurs cela dans la première page de la doc que tu avais en P.J. lors de ton premier post)?

2°) la valeur du couple résistant final du pignon d'attaque donnée par la doc (ce que tu as cerclé de rouge) comprend également l'effort résistant du joint à lèvres + un surcroit de précontrainte aux roulements de pignon qui sera nécessaire pour la bonne tenue des roulements sous charge réelle, mais qui est inutile pour la manipulation du pignon à la main. Ce n'est donc pas la même chose que la valeur du 1°). Et c'est cette phase que tu peux répéter autant que tu le souhaites pour approcher la distance conique te donnant la meilleure portée de denture ;

3°) effectivement, la doc ne juge pas utile de donner la valeur du serrage final. C'est étonnant, car les ponts à entretoise déformable que j'ai pratiqués imposaient tous le double contrôle. C'est plus simple chez les Anglais, mais moins rigoureux...
Pour le 1), j'ai avoué avoir zappé cette consigne lors de mes premiers essais, mais c'était OK pour les suivants, même si j'étais dans le bas de la fourchette...
Ma dernière mesure de la distance conique, je l'ai réalisée dans les conditions du cas n°2. C'est là que je me suis rendu compte qu'elle avait légèrement augmenté et que le couple nécessaire à la rotation du pignon était surprenant. Mais j'ai bien compris qu'une rotation manuelle n'avait plus d'utilité à ce stade.
Enfin, pour le point 3), on est d'accord, il n'y a pas de valeur donnée. Toutefois, le couple de serrage ne doit pas faire rire, car j'ai du utiliser des bras de levier d'un peu plus d'un mètre, et je suis persuadé que j'ai plus forcé que pour desserrer la poulie de vilebrequin du bloc du 300tdi.

Allez, c'est décidé, je vais reprendre ma distance conique, j'ai un peu fait l'autruche mais cela fait déjà deux fois que tu me le conseilles, et avoir fait tout ça pour se contenter d'à peu près ne serait pas logique !
Normand 1400 a écrit : Dans les deux cas, l'objectif reste de préserver une forme particulière de bien : la connaissance commune... :sm11:
On est bien d'accord, et c'est pour cela qu'un forum comme celui-ci est indispensable ! :sm3:
Tu parlais aussi de consumérisme, et à ce propos, rien que dans mon "premier cercle d'ami", lorsque je narre mes "aventures mécaniques", je vois l'incompréhension dans les yeux de mes interlocuteurs. J'ai même eu droit à LA question : "mais pourquoi t'embêtes-tu à remettre en état [cette épave] alors que tu n'as qu'à en acheter un neuf ?" J'y passerai effectivement beaucoup moins de temps et, financièrement, ce ne serait sans doute pas plus irresponsable, mais j'ai du mal avec cette pratique de la voiture pour deux ans...

Et puis, je peux bien l'avouer ici, j'ai toujours eu de l'admiration pour tous ceux qui ont déjà ouvert un moteur, une boite ou un pont (il y en a beaucoup ici !) et j'avais toujours rêvé de le faire !

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Normand 1400
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Re: Réglage de la distance conique d'un Salisbury.

Message non lu par Normand 1400 »

pascal30 a écrit : Dois-je comprendre que tu es en train de jouer avec mes nerfs ? :wink:
Yes! :D

Comme dirait l'autre "tout ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait..."
pascal30 a écrit :Plus sérieusement, vu l'étagement des rondelles que j'ai sous la main, il m'a semblé hier soir qu'une augmentation du jeu d'entre-dent me fait sortir des tolérances.
C'est probable ; en revanche, cela devrait permettre de bien "sentir" l'influence du changement de jeu de denture sur les empreintes (je viens de me rendre compte que j'ai fait une belle faute sur ce terme jusqu'à présent! :sm11: ). Mais on est bien d'accord : cet exercice, c'est du fun et du bon...
pascal30 a écrit :Si j'ai bien compris, cela me décalera mes portées vers le centre des dents, et je pourrai peut-être rester avec un backlash dans la fourchette autorisée...
C'est le but en effet.
pascal30 a écrit :Je me demande d'ailleurs comment font les pros ? J'ai eu des devis sous la main pour lequel le nombre d'heures de main d'oeuvre était ridicule. Soit ils ont un sacré savoir faire, soit je suis particulièrement pas doué ! (vous n'êtes pas obligés de me donner votre avis :wink: )
Ni l'un, ni l'autre. Les pros qui refont des ponts ne sont pas légion et ce travail devient en outre très rare ; leur rendement est malgré tout plus élevé que le tien because leur expérience de la mécanique en général (deux fois plus me semble un bon ordre de grandeur si les gars ont un peu de méthode) mais c'est surtout dans le peaufinage (sur lequel je te titille :wink: ) qu'ils taillent à la hache.

En d'autres termes, ils consacrent leur technicité au rendement et non à l'atteinte d'une relative perfection.

Ce raisonnement n'est pas absurde et, même si cela est contraire à ma vision de ce que doit être un travail soigné, je ne le critique pas car les gars n'ont pas vraiment le choix.

Parce que la probabilité qu'un pont fasse du bruit parce qu'il est mal réglé est très faible.

Parce que la probabilité qu'il casse au bout de quelques milliers de bornes est infime. Tu as vu la mécanique que c'est ? Ces trucs-là sont virtuellement indestructibles...

Ce qui peut arriver de pire, c'est un écaillage des flancs de dents ou des pistes des roulements : mais, sauf à se foirer complètement, ça prend des centaines d'heures. Et de toutes façons, l'argument est connu : c'était un vieil engin, à bout de souffle, on a fait ce qu'on a pu... :sm6:
pascal30 a écrit :En toute honnêteté, les portées que j'ai obtenues hier soir auraient-elles été déclarées bonnes pour le service chez un pro ?
Ça paraît évident...
pascal30 a écrit :Pour le 1), j'ai avoué avoir zappé cette consigne lors de mes premiers essais, mais c'était OK pour les suivants, même si j'étais dans le bas de la fourchette...
Ma dernière mesure de la distance conique, je l'ai réalisée dans les conditions du cas n°2. C'est là que je me suis rendu compte qu'elle avait légèrement augmenté et que le couple nécessaire à la rotation du pignon était surprenant.
Je pense que le Pater nous fera part de son expérience, mais je parie que l'augmentation de la précontrainte (qui n'est autre qu'un effort de compression destiné à empêcher qu'une partie des rouleaux soit insuffisamment chargée dans les zones de renversement d'efforts) résultant de ces deux étapes (le passage de 11 kgf à 40 kgf) génère une déformation élastique de quelques pouillièmes par déformation élastique des pistes et des rouleaux.

Qui, ajoutée aux déformations du carter, finit par augmenter la distance conique de quelques centièmes.

Ce genre de mesure et de questionnement, un pro ne peut pas se le permettre, sauf à être inconscient au plan économique...
pascal30 a écrit :Tu parlais aussi de consumérisme, et à ce propos, rien que dans mon "premier cercle d'ami", lorsque je narre mes "aventures mécaniques", je vois l'incompréhension dans les yeux de mes interlocuteurs. J'ai même eu droit à LA question : "mais pourquoi t'embêtes-tu à remettre en état [cette épave] alors que tu n'as qu'à en acheter un neuf ?" J'y passerai effectivement beaucoup moins de temps et, financièrement, ce ne serait sans doute pas plus irresponsable...
Irresponsable? Je ne crois pas.

Après ce travail, tu vas regarder ta machine sous un autre angle : il y a du génie et du savoir faire dans tous ces objets qui nous entourent. Les consommer puis les jeter sans autre forme de procès ne permet pas de prendre la mesure de ce travail de l'ombre qu'ils exigent. En outre, je suis aujourd'hui parvenu, après une quarantaine d'années de recul sur divers sujets dont celui-là, à la conclusion qu'il serait tout à fait possible de prolonger la durée de vie de tous ces matériels tout en continuant à les faire progresser au fur et à mesure des avancées des progrès techniques.

On ferait travailler des gens (et des gens qualifiés tant qu'à faire) et non plus du capital et des usines. Cela éviterait ce gâchis monstrueux dont nous n'avons même pas conscience, tellement les précautions pour le cacher sont importantes ; mais aujourd'hui, la tarte à la crème du développement durable n'a même pas permis de poser le problème sous cet angle, alors qu'on pouvait légitimement imaginer que ce serait la première étape.

Réparer son matériel, améliorer son habitation nécessitent une technicité bien plus élevée que de concevoir du neuf. Mais vu que la comptabilité d'aujourd'hui, en bon compromis socio-économique, ne prend pas tous les aspects en compte, on ne risque pas de s'y retrouver dans les enjeux de fond...

Fin du quart d'heure chafouin!
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Re: Réglage de la distance conique d'un Salisbury.

Message non lu par pascal30 »

Bonsoir,

Comme je l'avais écrit, j'ai repris ma distance conique, puisqu'il fallait en passer par là. J'ai donc rajouter 5/100 d'épaisseur aux rondelles derrière la cage du roulement, ce qui devrait logiquement me remettre pile dans les clous des valeurs théoriques. Comme évidement cela influe sur le jeu d'entre-dent, je l'ai repris aussi. Le hasard a fait que je me retrouve avec presque le même backlash, à savoir 0,22 mm, presque au milieu de la fourchette de tolérance.

Au niveau des portées, voilà ce que cela donne :
Côté pile...
Côté pile...
...et côté face.
...et côté face.
A savoir que la distance conique n'a pas atteint sa côte définitive, puisqu'il s'agit juste ici du réglage à 11 kgf/cm de couple de résistance à la rotation sans l'entretoise et qu'on a vu que le serrage définitif entraine une légère augmentation. Ce qui d'ailleurs, au passage, va accroître mon jeu d'entre-dent, qu'il faudra donc reprendre. Je viens ainsi de comprendre pourquoi, dans le manuel d'atelier, le réglage de la distance conique est complètement dissocié de celui du "battement" comme ils écrivent, et que le pignon doit être monté définitivement avant de passer à l'étape suivante. Si on se plante, on y est pour une entretoise... :evil:
D'ailleurs, je n'en ai re-commandé qu'une... :sm11:

Autre chose, en marge du problème de réglage :

Comme vous l'avez certainement deviné, j'en profite pour installer un blocage ARB, modèle RD161, sensé corrigé les défaillances des RD20 (des bris d'une sorte de "cage-poussoir" à l'intérieur, me semble-t-il). L'arrivé d'air a changé de côté, et le montage des rondelles de calage n'est pas tout à fait le même, puisqu'elles se placent désormais derrière la cage de roulement, et non plus entre le cône et corps de différentiel, du moins d'un côté.

A gauche, cela ne me gène pas, puisque ces rondelles sont bloquées dans un usinage prévu pour et coincé sous le chapeau de palier :
Rondelles entre la cage et la bague d'arrivé d'air
Rondelles entre la cage et la bague d'arrivé d'air
Mais de l'autre côté, elles sont plus "libres" :
Les rondelles entre le pont et la cage de roulement
Les rondelles entre le pont et la cage de roulement
le chapeau de palier est à côté !
le chapeau de palier est à côté !
Il n'y a que la précharge à l'installation, soit normalement les 0,127 mm d'épaisseur qu'on rajoute aux cales, qui les maintient en position !!!
Ce montage est-il fiable ?
J'avais pensé remplacer l'épaisseur de cales à cet endroit par un empilement classique de rondelles derrière le cône, comme sur le différentiel d'origine. Ce qui me retient est juste le risque d’abîmer le roulement à l'extraction, mais ce serait mieux, non ?
Normand 1400 a écrit : Comme dirait l'autre "tout ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait..."
Ca me plait, ça !
Une rapide recherche m'apprend que l'auteur de cette phrase serait le peintre Nicolas Poussin, quoiqu'une citation quasi identique est attribuée à Philip Chesterfield.
C'est le genre de maxime qu'il faudrait rappeler de temps à autre à nombre de personnes !

Dans tous les cas, encore merci à toi, Normand1400, pour tes conseils avisés et ta patience !

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