Limaille de cuivre

Entretenir une boite de vitesse, installer un différentiel autoblocant...

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Gabach
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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par Gabach »

The Pater a écrit :
nanard833 a écrit : Donc, pour l'autoroute est t-il finalement préférable de gonfler au carré pour quasi annuler le glissement du diff central? Quitte à modifier un peu le comportement de l'auto... :)
Si tu lisais le super méga hyper bon article sur les pneus qui est sur ce site : chapitre 5.2........


A+
Ben flûte, il me faut donc me taper l'article du Pater, spécialement l'article 5.2, en pénitence d'avoir bouffer mon cuproalliage en 300.000 :sm2:
Normand, c'est quoi ton diff de daube-qui-tourne-vite-sans-cuproalliage, un Steyr Puch ?
Qui veut faire de grandes choses doit penser fortement au détail ... " Paul Valéry
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Normand 1400
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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par Normand 1400 »

Gabach a écrit :Normand, c'est quoi ton diff de daube-qui-tourne-vite-sans-cuproalliage, un Steyr Puch ?
Niet!
Un peu plus à l'est... :twisted:

Mais pour une conception du côté de Weissach (comme les moyeux avant, d'ailleurs) y avait pas de quoi pavaner... Ce d'autant plus que la réparation que j'ai faite, pensée "en grande série", devait rallonger la sauce d'à peine 100 balles de l'époque.

Je pensais pas que la ségrégation sociale (ou tu peux payer et t'as un visco-coupleur, ou tu peux pas et t'as un truc à chier) pouvait se nicher jusque dans les tréfonds d'une boîte de transfert! :mrgreen:
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nanard833
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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par nanard833 »

The Pater a écrit :
nanard833 a écrit : Donc, pour l'autoroute est t-il finalement préférable de gonfler au carré pour quasi annuler le glissement du diff central? Quitte à modifier un peu le comportement de l'auto... :)
Si tu lisais le super méga hyper bon article sur les pneus qui est sur ce site : chapitre 5.2........

Donc plus tu roules vite plus......

A+
The Pater a écrit :5.2 Pour économiser mon différentiel central, je gonfle mes pneus pour avoir le même rayon sous charge. Est-ce une bonne idée ?

Supposer qu'avoir le même rayon sous charge aux quatre roues permet d'avoir la même vitesse de rotation de l'arbre de transmission avant et arrière n'est pas vraiment juste. En effet le rayon sous charge se modifie avec la vitesse.

Il y a deux phénomènes :
a) l'air dans le pneu se voit soudainement comprimé radialement en entrant dans la zone où le pneu est écrasé par la charge. Il y a donc création d'un effort tendant à soulever la jante.
b) avec la vitesse de rotation, la force centrifuge joue son rôle. Dans la zone de contact pneu roue, la force centrifuge appliqué aux éléments du pneu s'oppose à l'effort du sol au pneu (réaction au poids). Plus la vitesse augmente moins le pneu est écrasé.

Si en statique les pneus sont gonflés pour avoir, tous, le même rayon sous charge. Alors, en roulant, les pneus les moins chargés auront leur rayon sous charge qui augmenteront plus vite que ceux plus chargés.

Ceci est encore rendu plus compliqué car il existe un faible glissement entre le pneu et le sol. Glissement repris en parti par la déformation de la gomme. Il y a glissement sans perte d'adhérence. Par glissement, on entend la différence théorique entre vitesse roue et vitesse sol.

Donc, il est impossible d'avoir l'arbre avant et l'arbre arrière tournant toujours à la même vitesse.

Ensuite, avoir le même rayon sous charge aux quatre pneus amène à se rapprocher d'un comportement neutre (ni sous vireur, ni sous vireur). Suivant l'état de la chaussée, suivant le transfert de charge (accélération ou freinage) et enfin suivant les pertes probable de pression, le véhicule peut tantôt être sur-vireur, tantôt être sous-vireur. Le conducteur ne sera jamais vraiment sûr de la réaction de son véhicule.

Finalement, LR a bien conscience que le différentiel central fonctionnent toujours, même en ligne droite. Si cela était vraiment un problème, cela se saurait et nous aurions des véhicules peut être équipés différemment.
Plus la vitesse augmente moins le pneu est écrasé.

Donc plus tu roules vite plus...... le rayon sous charge augmente :mrgreen:

Si en statique les pneus sont gonflés pour avoir, tous, le même rayon sous charge. Alors, en roulant, les pneus les moins chargés auront leur rayon sous charge qui augmenteront plus vite que ceux plus chargés.

Charge par roue av sur mon disco à vide 533 kgs roue ar 554 kgs
Charge par roue av sur mon disco chargé 589 kgs roue ar 741 kgs

Bon ben ok dans les 2 cas, à vide ou en charge, ce sont toujours les roues av les moins chargées :sm6:

merci

A+
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Normand 1400
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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par Normand 1400 »

Et plus tu roules vites, plus le glissement à rattraper par le différentiel central augmente également :

30 t/mn à 45 km/h

70 t/mn à 100 km/h

avec en prime la réaction des satellites sur les rondelles et le boîtier qui croît avec la vitesse de rotation du dit boîtier :

1 160 t/mn à 45 km/h

2 600 t/mn à 100 km/h

Toujours avec une différence de rayon sous charge toujours de l'ordre du cm, différence que l'on supposera à peu près indépendante de la vitesse.

D'où l'intérêt - du moins je le suppose - d'avoir, sur les véhicules très rapides, comme différentiel de transfert un dispositif sensible au glissement mais insensible à la vitesse de rotation.

Genre visco-coupleur.
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nanard833
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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par nanard833 »

Salut Normand,
Normand 1400 a écrit :Toujours avec une différence de rayon sous charge toujours de l'ordre du cm, différence que l'on supposera à peu près indépendante de la vitesse.
'Tain j'm'étais mis ça en tête:
nanard833 a écrit :Donc plus tu roules vite plus...... le rayon sous charge augmente
et ça
The Pater a écrit :les pneus les moins chargés auront leur rayon sous charge qui augmenteront plus vite que ceux plus chargés.
j'en déduisai donc que le rayon sous charge des roues av (moins chargées) augmentera plus vite que le rayon sous charge des roues ar (plus chargées) et qu'au final cela justifierai une moindre pression à l'avant.....j'ai faux?

A+
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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par The Pater »

nanard833 a écrit : Bon ben ok dans les 2 cas, à vide ou en charge, ce sont toujours les roues av les moins chargées :sm6:
Dans ton cas oui.

Dans le cas d'un Def 90 à vide, c'est le contraire.

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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par nanard833 »

The Pater a écrit :
nanard833 a écrit : Bon ben ok dans les 2 cas, à vide ou en charge, ce sont toujours les roues av les moins chargées :sm6:
Dans ton cas oui.

Dans le cas d'un Def 90 à vide, c'est le contraire.

A+
mais les recommandations LR de pression av/ar sont identiques sur les deux véhicules....1.8 bars av 2.3 bars ar :roll: A+
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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par Normand 1400 »

J'ai tendance à considérer que la pression des pneus avant préconisée est beaucoup trop faible pour ce véhicule. Je suppose également que cela a pour objectif d'accentuer le sous-virage (comportement standard des tous les véhicules actuels) vu que les réglages possibles pour les trains arrières constitués d'essieux rigides sont extrêmement limités.

On arrive à maîtriser un Land 90 ou pire encore un Disco (châssis court, très vif, très lourd et avec un centre gravité très haut placé) surgonflé de partout, donc qui survire nettement, mais avec des techniques qui ne relèvent pas de la conduite normale, donc que l'on ne peut pas implicitement exiger d'un conducteur moyen.

Le choix de Land Rover ne me semble pas si mauvais, quitte à prendre quelques risques avec le dif central. Mais comme la conception générale de la transmission est saine, sauf à faire n'importe quoi avec les pneus et les pressions, la tenue mécanique dépassera assez largement 250 000 km, ce qui n'est pas si mal, vu que bien d'autres choses peuvent lâcher avant cette échéance.

Il y a donc plusieurs aspects qui interfèrent, ce qui rend l'analyse compliquée.
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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par The Pater »

nanard833 a écrit : mais les recommandations LR de pression av/ar sont identiques sur les deux véhicules....1.8 bars av 2.3 bars ar :roll: A+
Oui.

Normand1400 suppose bien.

C'est pour offrir un surcroit de sécurité au conducteur lambda en créant par les différents réglages un véhicule sous vireur.

De très nombreuses berlines ont aussi les pneus avants moins gonflés et ont à vide plus de poids sur l'avant.

A+
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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par Gabach »

Soir'

Primo, pour Normand : Beurk :sm10: des Niva...

Secundo, merci pour l'info du sous-gonflage pour raison de conduite par des inaptes... j'ai toujours roulé à 2,4 au carré en faible charge, 2,4 av et 3 arr en charge maxi! je vais recalculer, mais 1,9 av je me marre :lol:
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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par The Pater »

Gabach a écrit : mais 1,9 av je me marre :lol:
Et pourtant les ingés de LR avec les ingés de Michelin sont arrivé à cette préconisation. Tu en déduis donc que se sont des nazes ?

A+
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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit :Et pourtant les ingés de LR avec les ingés de Michelin sont arrivé à cette préconisation. Tu en déduis donc que se sont des nazes ?
On est là au cœur d'une réalité bien difficile : comment s'y prennent ceux dont c'est le métier pour réaliser le meilleur compromis entre les attentes implicites ou explicites des utilisateurs, tout en tenant compte de leur niveau probable de compétences et de connaissances?

Ce qui rend ce site pertinent, c'est justement l'effort que fait la communauté qui le fait vivre pour réduire la frontière entre ces deux mondes : plus chacun d'entre nous prendra conscience de la complexité d'un sujet apparemment anodin et des compromis sous-jacents, plus il sera intéressant pour chacun d'entre nous de revisiter ces compromis en les adaptant, en toute connaissance de cause, à son propre cas de figure.

En deux mots, comment sortir d'une attitude consumériste pour tendre vers une attitude volontariste et éclairée, plus proche d'un certain nombre de réalités...

Fin du rêve matinal!!! :sm11:
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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : On est là au cœur d'une réalité bien difficile : comment s'y prennent ceux dont c'est le métier pour réaliser le meilleur compromis entre les attentes implicites ou explicites des utilisateurs, tout en tenant compte de leur niveau probable de compétences et de connaissances?
Les constructeurs ne peuvent pas donner des préconisations pour chaque usage, type de conduite et encore moins selon le niveau de connaissance du conducteur.

Les constructeurs considèrent tous que la préconisation doit être pour un conducteur lambda n'ayant pour seul connaissance, celle acquise à l'auto école. C'est donc un conducteur qui va sauter sur les freins en cas de surprise et qui va rester pied à fond sur la pédale de frein, tout en tournant le volant mais regardant l'obstacle s'il n'a pas fermé les yeux !

La très grande majorité des conducteurs pensent qu'ils sont meilleurs que les autres, surtout les jeunes avant d'avoir leur premier accident responsable où leur manque de maitrise du véhicule est indiscutable. Il en est de même pour les conducteur ayant de nombreuses années sans accidents. Alors que cette majorité réagira comme le conducteur lambda.
Il sera irresponsable de la part des constructeurs de donner des préconisations générales en fonction du niveau de maîtrise du conducteur, si celui-ci est lui-même juge de son niveau. De plus n'oublions pas que même les meilleurs pilotes arrivent à faire des erreurs sous le coup de la surprise.

Ce qui rend ce site pertinent, c'est justement l'effort que fait la communauté qui le fait vivre pour réduire la frontière entre ces deux mondes : plus chacun d'entre nous prendra conscience de la complexité d'un sujet apparemment anodin et des compromis sous-jacents, plus il sera intéressant pour chacun d'entre nous de revisiter ces compromis en les adaptant, en toute connaissance de cause, à son propre cas de figure.
Je suis d'accord avec toi, mais......

Expliquer les phénomènes pour amener la communauté à comprendre un phénomène et en tirer les conséquences pour soit, très bien. Ce site est pas mal pour cela, entre autre parce que l'on commence à se connaître, que pour la plupart on accepte d'avoir tord et de le reconnaître, et que les trolls sont vites repérés.

Mais d'une façon générale :

Qui explique les phénomènes ? A-t-il vraiment l'expertise pour le faire, où va t-il recopier d'un autre site sans comprendre, des explications pouvant être fausses ?

Faut-il obliger à mettre ses sources ?

A -t-on l'esprit critique suffisant et la formation suffisante pour prendre du recul par rapport à des écrits ?

Un danger avec le web, c'est que l'erreur se propage.........

Par exemple, pour la majorité des gens, les pneus en meilleur état doivent être à l'avant. C'est leur logique car il y a la peur de prendre le contrôle de la direction. Ils n'ont pas tous l'éducation nécessaire pour comprendre le pourquoi. Il leur est difficile de croire des écrits contraire à leur logique. Au contraire, des écrits confortant leur point de vue, sont pris comme des confirmations.
Si on ajoute un peu de poudre à perlinpinpin de conspiration, du genre la préconisation des pression, de type de pneu et de position des pneus sont fait pour qu'ils s'usent plus vite ou/et pour nous faire consommer plus. On obtient alors là le pompon.
Et on obtient le nirvana de la propagation de l'erreur quand celui qui fait la recommandation (qui semble logique, qui parle de conspiration etc...) est l'un des dinosaures (au vu du grand nombres de message) du forum.
Et ensuite on obtient un état indescriptible de la propagation si en googlant, plusieurs liens racontent la même erreur (souvent copiée collée)

Et ensuite, remettons certaines choses à leur place. la très grande majorité de nos expériences ne sont pas des expériences suivant une procédure scientifique.
Que plusieurs roulent avec la même pression aux quatre roues et les plus usés à l'arrière, sans accident, ne veux pas dire que c'est une configuration adéquate. Disons qu'ils n'ont pas eu la malchance de se trouver dans une situation critique, et même cela ils n'en tirerons pas de leçons.
Tiens dans l'accident que j'avais eu avec un jeune roulant avec les pneus usés à l'arrière : http://www.landroverfaq.com/viewtopic.php?f=25&t=443 En aucun cas il, ou les témoins, ont mis en cause que les pneus usés étaient à l'arrière, sauf moi. Tous ont mis en cause la chaussée.

Par contre, prends 20 conducteurs lambda, et deux exactement même véhicules, sauf l'un avec les pneus neuf à l'avant et avec la pression "au carré" et l'autre avec les pneus neufs à l'arrière et la pression selon constructeur. Va sur circuit et mouille bien la chaussée. Fais les monter sans qu'ils sachent dans quel config de pneu ils sont. Demande à tous d’entrer dans le virage à la même vitesse sur le même rapport. Quand ils sont dans le virage, balance un gros ballon devant eux. Note le résultat. Chaque conducteur devra avoir essayé les deux véhicules, la moitié commençant avec le véhicule A et l'autre moitié commençant avec le véhicule B.
Avant le test, la majorité ne suit pas les précos constructeur.
Après le test, je parie que la majorité va suivre les précos constructeur.


Qui d'entre nous fait des tests dans les règles de l'art, pour porter un jugement sur des pressions, des types de pneus, des amortisseurs, la consommation de carburant etc..... ?

Beau rêve matinal, trop beau pour être vrai.

A+
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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par Normand 1400 »

Je suis d'accord.

Malheureusement.

Dans mon domaine (les routes et les balèzes pour ceux qui auraient fait quelques rapprochements) c'est exactement la même chose, les mêmes causes produisant les mêmes effets.

Plus le rapport délirant à la voiture et à la sacro-sainte sécurité routière.

Et en prime, c'est relayé et amplifié par certains élus, ce qui en rajoute une bonne couche.

Cela dit, concernant le site, c'est le seul sur le Net auquel j'ai envie de participer de cette manière. Il y a toujours une écoute attentive et des critiques constructives et amicales. :wink:

Ce rêve-là me suffit...

à +
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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par Feub »

Bon, mais... vous êtes bien surs qu'un pneu un peu dégonflé tourne plus vite qu'un pneu 'gonflé' pour une même distance?? Sa circonférence ne change pas, elle est juste déformée... ?? :mouche: :mrgreen:
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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par Normand 1400 »

Si!

Ton pneu s'écrase sur la verticale qui passe par le moyeu ; cela revient à dire que son rayon diminue. Donc qu'il est plus petit. Donc qu'il tourne plus vite à distance parcourue égale.

Fais l'exercice en traçant une marque sur ton pneu à l'endroit où il touche le sol. Tu le fais avancer d'un tour jusqu'à ce que la marque soit nouveau en contact avec le sol (toujours à la verticale de ton moyeu).

Tu mesureras le périmètre effectif du pneu.

Fais ça à deux pressions très différentes et compares les chiffres (avec le périmètre = 2 x Pi x rayon).

C'est notamment pour cette raison qu'un pneu sous-gonflé s'échauffe : il se déforme dans ses flancs et sa bande de roulement (ensemble complexe d'efforts de cisaillement, de flexion et de torsion) pour encaisser son affaissement excessif dans sa zone de contact avec le sol. Ces déformations entraînent une forte élévation de la température de sa matière et, au final sa rupture (éclatement) par fatigue accélérée.
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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par The Pater »

Feub a écrit :Bon, mais... vous êtes bien surs qu'un pneu un peu dégonflé tourne plus vite qu'un pneu 'gonflé' pour une même distance?? Sa circonférence ne change pas, elle est juste déformée... ?? :mouche: :mrgreen:
Ouaf, cela me rappel une très longue discussion sur Landmania.

Mais Normand1400 a répondu.

En d'autres mots, tu as toujours :

Vitesse linéaire = (vitesse de rotation) x (distance axe de rotation/contact pneu et sol)

Si tu diminues la distance la distance tout en gardant le même périmètre cela ne peut marcher que par des déformations/glissement, ou....... en désolidarisant le périmètre de l'axe de rotation (chenilles de char n'est pas solidaire de la roue qui l'entraine).

Chapitre 5.8 http://www.landroverfaq.com/viewtopic.php?f=25&t=1787


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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par Fred10 »

Bonsoir,

Je ne pensais pas que ma modeste demande allait susciter un tel engouement :D
Devrais-je modifier la pression de mes pneumatiques pour préserver ma BT qui part avec un handicap sachant :
1- que je roule rarement chargé
2- que j'ai un treuil positionné entre les longerons, devant la traverse avant (~+50kg)
Actuellement je suis à 2,4 AV et 2,6 AR

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Gabach
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Re: Limaille de cuivre

Message non lu par Gabach »

The Pater a écrit :
Gabach a écrit : mais 1,9 av je me marre :lol:
Et pourtant les ingés de LR avec les ingés de Michelin sont arrivé à cette préconisation. Tu en déduis donc que se sont des nazes ?

A+
Wouarffffff
tu me cherches :lol:
Au bon vieux temps de Landmania j'aurais démarré au quart de tour et je t'aurais sauté sur le rable en moins de deux 8)

En roulant ce jour, aller-retour sur le route Napoléon, croisé pas mal de dèf plus ou moins bien gonflés :mrgreen: j'ai rèvé de disposer d'une abaque charge/pression avec discrimination avant/arrière..."I have a dream"! :sm11:
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