Pédale d'embrayage dure

[The Pater]

le palier en ferraille sensé remplacer le palier alu d'origine était déjà usé ?

Non, le guide usé, c'est celui d'origine, celui changé au mois de Juin.

Il faut arriver à suivre car toutes les pièces n'ont pas été changées par du neuf à chaque intervention, d'où les problèmes.

A+

[The Pater]

La butée de plus près, dans un premier temps, j'ai été étonné par le décentrement de la bague intérieur, mais sur la butée neuve, c'était pareil.

En posant la butée à terre et en la faisant tourner avec mon poids dessus, la bague intérieure se centre.

Le nouveau guide, d'aspect paraissait en bonne état, et il n'est pas usé du tout.

Hummm, j'ai pas essuyé la rotule du guide, est-ce que tu l'as fait ?

J'ai nettoyé (enlevé les particules dues à l'usure, faible, et graissé) coté fourchette seulement.

Note que la couleur rouille est due au fretting corrosion (corrosion rapide des particules de métal retirés par usure). L'usure est très faible, car se sent à peine avec l'ongle. Elle est très certainement due aux vibrations dues au fonctionnement décentrée de la butée.

NB: Vous pensez quoi de ce montage ?

Je vois où tu veux en venir....... en tout cas, il marchait bien.

A+

[LØLØ]

Salut,
J'ai profité de l'occasion pour effectuer la mesure de la tige d'embrayage, lorsque le doigt n'est pas passé à travers la fourchette: lorsqu'on appuis sur l'axe de poussé pour le rentrer au maximum, il reste environ 2,7cm a l'extérieur de la cloche en étant en appuis sur son bord inférieur.

A+

[nanard833]

Enlevez moi un doute : je suppose que c'est normal de voir l'arbre non centré dans le guide du fait que la queue de boite n'est pas guidée dans son palier sur le volant moteur hein ?

A+

[The Pater]

Enlevez moi un doute : je suppose que c'est normal de voir l'arbre non centré dans le guide du fait que la queue de boite n'est pas guidée dans son palier sur le volant moteur hein

Je pense que oui.
Ce qui limite le désalignement, lorsque l'arbre n'est pas guidé par son palier dans le volant moteur, c'est la précharge/jeu des roulements de la BV.

Disons que cela ne me choque pas.

Bien sûr par rapport à un BV neuve, l'arbre aurait une meilleure tenue car la précharge diminue rapidement avec les roulements d'origine (TIMKEN standard ), et puis la BV a plus de 420 000 km.

Quand on a changé le guide, il y a 3 mois, l'arbre ne pendait pas plus que cela sans le guide.
Pendre est un bien grand mot, d'ailleurs, sur la photo, il ne pend pas vers le bas......

A+

[nanard833]

ok
peut on imaginer un problème de positionnement de la cloche d'embrayage sur le bloc==>léger désalignement de l'arbre et du guide / au bloc une fois assemblé==>excentration butée ?

A+

[nomansland]

ok
peut on imaginer un problème de positionnement de la cloche d'embrayage sur le bloc==>léger désalignement de l'arbre et du guide / au bloc une fois assemblé==>excentration butée ?

A+

Salut .
Aux vues des photos, je pense plus a un mauvais positionnement du guide de la butée !!
a+Stef

[LØLØ]

ok
peut on imaginer un problème de positionnement de la cloche d'embrayage sur le bloc==>léger désalignement de l'arbre et du guide / au bloc une fois assemblé==>excentration butée ?

A+

Salut,
Il y a les tétons de centrage tout au tour de la cloche.

ok
peut on imaginer un problème de positionnement de la cloche d'embrayage sur le bloc==>léger désalignement de l'arbre et du guide / au bloc une fois assemblé==>excentration butée ?

Aux vues des photos, je pense plus à un mauvais positionnement du guide de la butée !!

Le guide a été savamment positionné et la fixation serré au couple. La boite a été remonté en douceur, sans heurt violent comme je l'ai vue faire par certain pro. Si il y a un problème, dans le sens ou tu l'entends, cela serait plus un défaut de fabrication du guide, mais je n'y crois pas trop. J'ai contrôlé le jeu de la queue de boite, certes elle vient en butée tout au tour du guide, mais comme le précise Pater, la boite à 400000km, sans bruit; ni de fonctionnement suspect.
Quelques photos complémentaires, sur les quelles vous verrez peut-être quelques chose qui vous semblerait suspect.
Un problème de guide, cela se situerait au niveau du bras entre le pivot et le guide lui même. Quand j'ai regardé, la queue de boite se centrait bien au milieu du guide, contrôlé à l’œil je vous l'accorde.

L'usure de la fourchette sur son pivot me parait bien symétrique. Ce qui ma étonné, c'est le peut de graisse qui restait, alors que l'on avait la dose au montage, il y a environ 10000km. Graisse pas adapté peut-être ?

L'état du logement des patins sur la butée, me parait bon. Cette butée pourrait servir de secours, sans problème.

A+

[The Pater]

ok
peut on imaginer un problème de positionnement de la cloche d'embrayage sur le bloc==>léger désalignement de l'arbre et du guide / au bloc une fois assemblé==>excentration butée ?

A+

Salut .
Au des photos je pense plus a un mauvais positionnement du guide de la butée !!
a+Stef

C'est en effet un problème de guide de butée comme je l'ai expliqué plus haut.

Y va falloir que je refasse un historique de mon système d'embrayage....voilà, voilà.

Def acheté neuf, avec cylindre émetteur fuyard.

Vers les 60 000 km (compteur bien sûr), changement cylindre émetteur.

Vers les 320 000 km, la pédale d'embrayage revient avec un temps de retard. Plus la possibilité de faire le double débrayage.
Changement de tout le système du cylindre émetteur inclus au disque sur ma demande. Mais le guide n'a pas été changé. Opération faite par JFC à Chartres.
Les pièces sont en bon état et le disque est très peu usé.
Mais la pédale ne revient pas toujours comme il faut et s'est même bloquée en position haute. J'ai mis en cause l'axe de la pédale, à tord. La cause était le guide d'origine non changé.

Les efforts ont usé prémanturément la fourchette et la même tordue. Guide usé et fourchette tordue font que la butée a appuyé sur le diaphragme avec un décalage radial (ce n'était pas coaxial). ceci provoquait aussi de petites vibrations dans la pédale. Une rainure d'usure sur les lames ressort du diaphragme se créée au contact avec la butée.

Je rapelle que jusqu'ici, c'est le guide d'origine. C'est à cause du guide d'origine usé que j'ai le fonctionnement avec décalage radial de la butée et la mort prématurée de la fourchette.

Vers les 396 000 km, la fourchette rend l'âme prématurément.
Fourchette renforcée neuve, guide neuf, butée neuve, tige entre fourchette et cylindre récepteur neuve sont montés.
L'embrayage (disque et diaphragme) fonctionnant, je ne les ai pas changés. J'aurais dû changer le diaphragme à cause de l'usure décentrée.

Donc entre 396 000 et 403 000 km, la butée, lorsque aucun effort est sur la pédale, est soumise à un faible effort axial qui la cale contre le diaphragme. La butée veut tourner concentrique au diaphragme, mais elle a aussi tendence à prendre position décentrée dans la rainure d'usure. Et AMHA, cela arrive d'où le bruit et vibration. Dès que l'on appuie un peu sur la pédale, l'effort force la butée de tourner concentrique et comme les lames bougent, la rainure sort du contact avec la butée.... plus de bruit.

AMHA, le changement seul, samedi dernier, du diaphragme aurait suffit. Mais j'en ai profité pour changer le disque et le palier lisse....qui étaient en fait en très bon état.


Conclusion :
Tout les problèmes, avec deux démontages cet année, sont dûs au guide d'origine (en alu) et au fait que pour raisons économiques je n'ai pas voulu tout remplacer.

A+



A+

[Normand 1400]

Passionnant tout ça!

Deux points m'interpellent :

• l'usure du diaphragme me paraît excessive. La marque ressemble plutôt à ce qu'on observe au bout de plusieurs centaines de milliers de km ;
  l'arbre primaire et le guide semblent vraiment désaxés et je ne crois pas que cela ait un rapport avec le kilométrage du véhicule...

Ce que je ne comprends pas non plus, c'est comment des pièces, dont les axes de rotation ne se confondent pas, peuvent laisser des traces pareilles. Une trace large, oui, mais une trace décentrée, de surcroît plus étroite sur un demi-cercle de révolution que sur l'autre...

Hormis l'hypothèse complètement délirante que la butée battait sur l'ancien guide en suivant le diaphragme dans son mouvement sans jamais être sortie de la trace, notamment au début — ce qui, du coup, explique encore moins comme cette trace d'usure a pu se former — honnêtement, je ne vois pas...

Il y a beaucoup de jeu radial dans cette butée lorsqu'elle n'est pas chargée?

[The Pater]

l'usure du diaphragme me paraît excessive. La marque ressemble plutôt à ce qu'on observe au bout de plusieurs centaines de milliers de km ;

N'oublie pas les vibrations due à la butée désaxée et désalignée.

Ce que je ne comprends pas non plus, c'est comment des pièces, dont les axes de rotation ne se confondent pas, peuvent laisser des traces pareilles. Une trace large, oui, mais une trace décentrée, de surcroît plus étroite sur un demi-cercle de révolution que sur l'autre...

La bague intérieure de la butée tourne avec le diaphragme, en appuyant plus d'un coté que de l'autre. Il y a du jeu radial dans la butée , important à faible charge (regarde les photos du désaxage des butées faites par LØLØ.)

Il y a beaucoup de jeu radial dans cette butée lorsqu'elle n'est pas chargée?

Oui à notre grand étonnement..... (voir photo de LØLØ).
Et cela se recentre en la faisant tourner avec mon poids dessus........

A+

[Normand 1400]

La bague intérieure de la butée tourne avec le diaphragme, en appuyant plus d'un coté que de l'autre. Il y a du jeu radial dans la butée , important à faible charge (regarde les photos du désaxage des butées faites par LØLØ.)

'tain, y a quand même quelque chose qui m'échappe...

Il faut que je fasse deux ou trois crobards pour vérifier mon idée.

Je te la soumets en attendant de mettre des croquis en ligne : et s'il y avait surtout une non perpendicularité entre le guide et les pièces tournantes (le plateau de pression et lui seul, en l’occurrence)?

C'est la seule explication cohérente que je trouve à cette trace non concentrique qui montre que la zone de contact, lorsque la butée n'est pas en charge, concerne seulement un demi-périmètre du diaphragme. Mais pour que le raisonnement soit vraiment valable, il faut faire l'hypothèse d'un corps étranger qui se serait introduit entre le volant moteur et le plateau de pression lors du montage...

Au débrayage, l'effort oblige la butée à se centrer et la souplesse du diaphragme fait le reste : la concentricité est rétablie. Ce qui, au passage, explique que la trace la plus éloignée du centre de rotation est plus large que l'autre ; la différence de largeur représente le déplacement latéral de la butée.

Il me semble pourtant que les gorges des pistes des roulements de butée sont assez profondes. Un tel déplacement latéral est possible?

[LØLØ]

il faut faire l'hypothèse d'un corps étranger qui se serait introduit entre le volant moteur et le plateau de pression lors du montage...

Salut,
Pater nous a parlé d'un bruit ?
Entre l'ancien mécanisme et le nouveau, rien ne m'a paru suspect, mais il est fort possible que je n'ai pas suffisamment regardé.
De même lorsque l'on a séparé la boite du bloc, j'ai fait attention et bien regardé si un bout de dieu sait quoi trainait dans la cloche de boite, rien a par le petit crochet plastique en U de maintien de la butée lors de sa mise en place.
Le neuf a gauche l' anormalement usé à droite

Face d'appuis, tout paraissait normal

A l'intérieur, rien vue non plus. J'avais regardé, a cause du décalage perçu a l’endoscope.

Il me semble pourtant que les gorges des pistes des roulements de butée sont assez profondes.

J'ai aussi trouvé que l'usure était profonde eu égard le peu de kilomètre parcouru ( 7000km). J'ai mis ça sur le fait que Pater a rouler le pied sur l'embrayage pendant plusieurs km pour atténuer le bruit.

Un tel déplacement latéral est possible?

Il me semble que l’excentricité de l'usure, est plus grande que les possibilités décentrages de la butée. Quand aux usures relevées sur la fourchette, me paraissaient quant a elle ne pas relever de dissymétries.
Je suis curieux de partager ton analyse...
A+

[The Pater]

J'ai aussi trouvé que l'usure était profonde eu égard le peu de kilomètre parcouru ( 7000km). J'ai mis ça sur le fait que Pater a rouler le pied sur l'embrayage pendant plusieurs km pour atténuer le bruit.

té té té té

Relisez le petit historique que j'ai fat.

L'usure décentrée est due à la fourchette tordue (conséquence du guide usé). Donc l'usure c'est faite sur à peu près 80 000 km, en juillet 2012 et mai 2017.

Photo que vous retrouvez plus haut dans une inter de LØLØ :


A+

[LØLØ]

Salut,
Ah mais oui
Aurais tu une photo de ce mécanisme lors de son premier démontage il y a 3 mois.
A+

[Normand 1400]

Rôôôh ... prise de tronche!!

Je viens d'examiner les derniers mécanismes d'embrayage qui traînaient dans mon bourrier : tous les diaphragmes présentent exactement la même usure décentrée...

Ce n'est pas du Land et ces pièces ont été changées l'une à cause d'une butée HS (350 000 km compteur, mais je ne connaissais pas l'histoire du véhicule) l'autre préventivement à 400 000 km.

Donc aucun lien avec des guides usés, des fourchettes tordues etc.

En mesurant la longueur des secteurs des diaphragmes, on constate qu'ils ne sont pas tout simplement pas centrés, du moins pas au dixième de mm (j'ai relevé un décentrement de 1,5 mm environ).

Parce que rechercher un centrage parfait du diaphragme est inutile, évidemment. Quand la pièce passe à l'équilibreuse, tout est remis d'équerre par enlèvement de matière ailleurs...

Pire : entre deux secteurs contigus, les empruntes laissées par la butée ne sont même pas identiques!! Signe que les profils des secteurs sont vraiment finis à la grosse.

Ce que j'ai écrit ce matin est donc parfaitement idiot : c'est le diaphragme lui-même qui génère ces traces.

En attendant, je ne m'explique toujours pas l'origine du bruit ; un défaut interne du diaphragme?

Les secteurs sont bien fixés, rien ne débloque au niveau de leur appui sur le plateau de pression?

[The Pater]

Je viens d'examiner les derniers mécanismes d'embrayage qui traînaient dans mon bourrier : tous les diaphragmes présentent exactement la même usure décentrée...

Bon, note que la deuxième butée ( 320 000 km, 2012 à 396 000 km, 2017) qui poussée par une fourchette tordue, guidé par un guide usé, et qui a fait l'usure décentrée..... ne faisait pas de bruit.
Car la butée appuyait dans l'usure fait par son contact. Sorte d'usure, de rodage, d'appairage.

Mais ce décentrage ne correspondait pas à la troisième butée, poussée par un guide neuf et une fourchette en bon état. Forcée à certain moment de suivre un fonctionnement qui ne lui plaisait pas....elle a fait AMHA, le bruit.

A part cette usure décentrée, le diaphragme ne montre aucun signe anormal. Et le disque est complet, sans ressort cassé ou pièce manquante.

A+

[The Pater]

Note qu'il y a sur LRFAQ plusieurs photos montrant un diapragme et l'usure au niveau du contact lames/butée.

Il y a bien des très légers décentrages, mais cela reste faible par rapport au décentrage sur mon diaphragme remplacé la semaine dernière.

A+

[Dahu]

Salut, au sujet de la pédale dure, objet originel du sujet (!), et bien j'ai récupéré le Def hier :

Le garagiste ne constatant rien d'anormal, ni usure anormale, ni huile, ni pièce cassée, il a remplacé mécanisme, disque et butée par des neufs. La pédale a retrouvé son "touché" normal, elle est souple et va à fond sans forcer. Ca ne broute plus lors de la mise en mouvement du véhicule. Après un premier essai routier, l'embrayage ne patine plus.
Le mécano ne comprend pas, il parle d'un mécanisme potentiellement affaissé, défectueux. L'ensemble avait environ 35.000 km, donc bizarre, non ?

A+

[LØLØ]

NB: Vous pensez quoi de ce montage ?

Je vois où tu veux en venir....... en tout cas, il marchait bien.

Un montage d'origine.

Le mécano ne comprend pas, il parle d'un mécanisme potentiellement affaissé, défectueux. L'ensemble avait environ 35.000 km, donc bizarre, non ?

Oui, ou une bêtise qu'il avait faite et qu'il n'a pas voulu te révéler.
C'était quoi la marque du mécanisme et du disque ?
A+