Casse demi arbre

Entretenir une boite de vitesse, installer un différentiel autoblocant...

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joce
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Casse demi arbre

Message non lu par joce »

Bonjour

Je possède un land 110 bâché ex militaire de 1987 qui a 220000 km et qui est remotorisé en 200TDI.

Je n'ai pas beaucoup de garde au sol avec le pont Salisbury et il m'arrive de rester "posé" dans les ornières lors de balade.

Pour remédier à cela je suis passé en pneu Silverstone MT117 35" x 10,5".

Cela à tenu 1 heure et j'ai cassé le demi arbre du pont avant côté passager. C'était dans une légère montée. J'avais fait un petit passage technique avant mais je précise que je ne suis pas un énervé de la pédale de droite... (pas de patinage et de reprise d'adhérence)

Les ponts sont en 10 cannelures.

je crois que le pont AR est assez costaud et je pense racheter en neuf pour le pont avant les 2 demi arbres ainsi que les 2 joints homocinétiques.

Pensez vous que cela va tenir ou bien est il nécessaire de passer en 24 cannelures Ashcroft ?

Je pourrais en profiter pour installer un blocage manuel ou a glissement limité. Je n'ai pas encore regardé les tarifs......

Merci pour vos conseils...
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The Pater
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Re: Casse demi arbre

Message non lu par The Pater »

joce a écrit : Pour remédier à cela je suis passé en pneu Silverstone MT117 35" x 10,5".

Cela à tenu 1 heure et j'ai cassé le demi arbre du pont avant côté passager. C'était dans une légère montée. J'avais fait un petit passage technique avant mais je précise que je ne suis pas un énervé de la pédale de droite... (pas de patinage et de reprise d'adhérence)
Si tu n'as eu aucune reprise d'adhérence et que c'est uniquement sous couple moteur, la dimension des pneus n'y est pour rien.

Quelque soit la taille des pneus, sous couple moteur, l'arbre verra le même couple maxi.

L'arbre devait probablement déjà être fatigué et/ou c'est le couple du 200 Tdi (principlament en vitesse courtes, 1 et 2, diff central bloqué) qui l'a achevé.

En ajoutant des blocages de différentiel, tu augmentes le risque de casse d'un arbre sous couple moteur.

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Re: Casse demi arbre

Message non lu par LØLØ »

Salut,
Il me semble que le moins coûteux, le moins prenant dirions nous pour rester correcte, serait de racheter un pont complet d'occasion en 24 cannelures donc à partir du 300tdi ou 1994. Peu kilomètré ou à réviser selon le prix de 200 à 500 euros.
Les blocages sont généralement coûteux, mais après bien sûr tout dépend de l'usage auquel tu destines ton engin.
Je suis d'accord avec Pater, le pont doit être fatigué et en particulier, au niveau du jeu de l'axe des satellites, dans le corps du nez de pont, qui doit être ovalisé.
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Re: Casse demi arbre

Message non lu par lorange »

joce a écrit : Pour remédier à cela je suis passé en pneu Silverstone MT117 35" x 10,5".
.
Il ne précise pas si ce sont des Sport ou Extreme mais avec cette dimension il est clair qu'a mon avis .... ça ne pouvait que péter à l'avant en franchissement même "soft" !
La réelle solution efficace est de passer en Achcroft ( il n'est pas le seul mais rapport qualité prix il est bien ) .
Ou trouver des 1/2 arbres d'origine en 24 et de remplacer le dif par un Glissement L ou Bloc ... en tout cas il faut remplacer ce 2 satellites et le 1/2a en 10c ...
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Re: Casse demi arbre

Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit : Si tu n'as eu aucune reprise d'adhérence et que c'est uniquement sous couple moteur, la dimension des pneus n'y est pour rien.

Quelque soit la taille des pneus, sous couple moteur, l'arbre verra le même couple maxi.
Objection votre honneur... :D

La dimension des pneus joue un rôle fondamental au contraire.

Avec une monte en 7.50 x 16, le rayon sous charge est de l'ordre de 370 mm. Avec des 35 x 10.5, il doit être de l'ordre de 420 mm. Soit un écart d'un peu plus de 10%.

L'effort de traction F requis ne dépend que du poids du véhicule et de la rampe à franchir (on supposera à ce stade, pour simplifier, que le conducteur n'est pas un adepte des accélérations violentes, autrement dit qu'il accélère juste assez pour passer sans chercher à prendre de la vitesse).

Cet effort F est égal au couple au demi-arbre divisé par le rayon sous charge.

Si le rayon sous charge augmente, le couple au demi-arbre augmente par conséquent dans la même proportion (l'effort F doit en effet rester constant) et ce même si on conduit avec un pied de colibri.

10% de couple en plus pour des 10 cannelures, c'est un peu chaud. Si, en plus, on a affaire à un violent du pied droit, la messe est vite dite!

Reste un dernier cas de figure : si le blocage interpont n'est pas correctement géré (différentiel central maintenu bloqué sur terrain sec et relativement plat) les forces captives que cela génère vont matraquer tous les demi-arbres de la même manière. Car là encore, avec un rayon sous charge plus grand, la fatigue des demi-arbres s'accroît sans qu'il soit nécessaire de jouer avec la pédale de droite.

Voili, voilu.
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Re: Casse demi arbre

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : Objection votre honneur... :D
té té té té :wink:

Avec des pneus de plus grand diamètres, il faut pour une même force d'avancement (au contact roue/sol), appliquer un couple plus important. On est bien d'accord ?

Lorsque la torsion de l'arbre est provoqué par la force motrice du moteur, le couple est déterminé par le moteur. On est d'accord ?

Le diamètre de roue ne change en aucun cas le couple maxi du moteur, et donc le couple maxi au niveau de l'arbre quand c'est le moteur qui provoque la torsion de l'arbre. On est d'accord ?
Le preuve : mets des roues plus grandes et accélération maxi possible pied au plancher, sera plus faible......... car tu n'augmentes pas la puissance du moteur, tu n'augmentes pas le couple de torsion au niveau de l'arbre....... mais tu réduis la force appliquée au niveau roue/sol.

Au final, même si tu fatigues plus l'arbre car tu lui appliques plus de couple pour accélérer et rouler à la même vitesse qu'avant le changement de pneus (pour des plus gros)........tu n'augmentes en aucun cas le couple maxi, car cela dépend du couple maxi du moteur.

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Re: Casse demi arbre

Message non lu par LØLØ »

Salut,
ta ti ta ta ...
Il me semble que le problème de casse de l'arbre en fonction du diamètre des pneus, ne vienne pas du coté moteur, mais du coté reprise d’adhérence. Plus le rayon est grand, plus la force exercer sur l'arbre est grande dans le cas d'un saut à vitesse égale sur la mêm bosse, on a beaucoup plus de malchance avec le même véhicule, lancé a la même vitesse de casser un arbre de roue avec du 900x16 qu'avec du 205 non ? Car dans ce cas c'est la roue qui devient motrice, donc...
Une petite illustration pour mettre un peu de couleur dans ce thème.
casse arbre de roue 10 cannelures.jpg
A vous les studios... :mrgreen:
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Re: Casse demi arbre

Message non lu par The Pater »

LØLØ a écrit : Il me semble que le problème de casse de l'arbre en fonction du diamètre des pneus, ne vienne pas du coté moteur, mais du coté reprise d’adhérence.
Oui.

Ce que j'ai écrit dans mon premier message.

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Re: Casse demi arbre

Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit :Au final, même si tu fatigues plus l'arbre car tu lui appliques plus de couple pour accélérer et rouler à la même vitesse qu'avant le changement de pneus (pour des plus gros)........
C'est précisément ce que j'avais écrit... :wink:

Avec des 10 cannelures, augmenter de manière permanente le couple — donc la fatigue — qui règne dans les demi-arbres, ne serait-ce que de 10 à 15%, n'est jamais une bonne idée. Avec des 24, l'effet est négligeable, du moins pour l'arrière.

Les effets d'un mauvais usage du différentiel central que j'évoque sont d'ailleurs totalement indépendants du couple moteur.

Concernant les reprises d'adhérence, augmenter le rayon sous charge aggrave évidemment le phénomène : la force de freinage exercée par le sol lorsque l'essieu, dont les roues tournent à pleine vitesse, retombe de tout son poids, engendre un couple de freinage considérable dans les demi-arbres. A l'époque où j'avais étudié l'intérêt de monter ou non des blocs, j'avais fait quelques calculs histoire d'estimer les ordres de grandeur des efforts générés par l'absorption de l'énergie cinétique emmagasinée dans la mécanique : dans les cas extrêmes, le couple aux demi-arbres peut être multiplié par un facteur 5, sans compter que les pneus larges et de grande taille développent généralement un effet de crémaillère (incrustation partielle de la gomme dans la microtexture des sols, notamment rocheux) significativement supérieur à celui des pneus « normaux ».

Un facteur 5 rapporté aux quelques % liés au changement de taille de pneus, on sent bien que l'enjeu n'est pas là, même si il ne faut pas négliger les effets de long terme dûs à la fatigue.

On ne le répètera jamais assez : les reprises d'adhérence constituent les phénomènes les plus agressifs pour la mécanique et cela est vrai pour tous les 4x4, sans exception ; selon les marques, la mécanique lâche plus ou moins vite, mais elle finit toujours par lâcher. Débattre sans fin en prétendant que tel ou tel pont est incassable relève du concours de bites, pas d'une discussion technique sérieuse... :mrgreen:

Parce qu'ils évitent de devoir « charger » les zones à pleine puissance, donc les rebonds et autres reprises d'adhérence que la plupart des conducteurs ne parviennent pas à gérer correctement, les différentiels spéciaux permettent de diminuer significativement le risque de casse.
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Re: Casse demi arbre

Message non lu par lorange »

Oui effectivement , on peut jeter la faute sur le dos du conducteur et de ses ambitions voir de ses qualités de pilote !.... Mais il suffit de jeter un coup d’œil sur un pont de Toy de la même génération que le 1er Def pour comprendre que nos tout petits 1/2 arbres de dif 10c ont bien du mérite !!!...
Totalement sous dimensionnés pour du franchissement mais ce n'est qu'un avis :wink:
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Re: Casse demi arbre

Message non lu par The Pater »

Le Def n'est pas un véhicule de franchissement, mais conçu comme un utilitaire tout terrain.

Quand à la casse des arbres de Def que j'ai vu, c'était des ruptures après fatigue, initiée à la surface dont quelques un par de la corrosion (un des cas sur ce site). Il y bien sûr les cas de rupture brutale sans fatigue avec de belles torsions.
Donc avant de mettre en cause telle ou telle raison, dans le cas de ce sujet, ne pourrait on pas voir l'arbre cassé ?

Ensuite, posez vous cette question:
En cas de surcharge due à une reprise d'adhérence soudaine, qu'est-ce qui vaut mieux: casser un demi arbre, ou casser le diff ?

Un dernier mot : changer de moteur pour un plus coupleux et mettre de plus grosses roues, sans modifier en conséquence la transmission, est-ce une bonne idée ?

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Re: Casse demi arbre

Message non lu par jean-yves 26 »

lorange a écrit :Oui effectivement , on peut jeter la faute sur le dos du conducteur et de ses ambitions voir de ses qualités de pilote !.... Mais il suffit de jeter un coup d’œil sur un pont de Toy de la même génération que le 1er Def pour comprendre que nos tout petits 1/2 arbres de dif 10c ont bien du mérite !!!...
Totalement sous dimensionnés pour du franchissement mais ce n'est qu'un avis :wink:
The pater a écrit : Le Def n'est pas un véhicule de franchissement, mais conçu comme un utilitaire tout terrain.
les toys et patrol de même génération non plus ne sont donc pas des véhicules de franchissement, mais conçu comme des utilitaires tout terrain......et pourtant :mrgreen: il y a bien de la mesquinerie ou un léger manque de réactivité depuis 1948 de la part de Land Rover 8) :lol:
et cette question de la taille des pneus est très intéressante.
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Re: Casse demi arbre

Message non lu par torero »

jean-yves 26 a écrit :
les toys et patrol de même génération non plus ne sont donc pas des véhicules de franchissement, mais conçu comme des utilitaires tout terrain......et pourtant :mrgreen: il y a bien de la mesquinerie ou un léger manque de réactivité depuis 1948 de la part de Land Rover 8) :lol:
et cette question de la taille des pneus est très intéressante.
Je suis bien d'accord...
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Re: Casse demi arbre

Message non lu par jean-yves 26 »

torero a écrit : Je suis bien d'accord...

IMG_0201.JPG

En haut c'est un Patrol Y60.
y a pas photo :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Casse demi arbre

Message non lu par LØLØ »

jean-yves 26 a écrit :
torero a écrit : Je suis bien d'accord...

IMG_0201.JPG

En haut c'est un Patrol Y60.
y a pas photo :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Saut,
Le roseau plie, mais ne rompt pas... :roll:
Les cannelures dans les planétaires sont a peu près identiques, et c'est très souvent là que cela casse.
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Re: Casse demi arbre

Message non lu par jean-yves 26 »

Salut LØLØ
exact, mais quand même :mrgreen:
et je ne parle même pas de la qualité des aciers, de toute façon soit ils cassent prématurément, soit ils s'usent prématurément alors !!!!!! y a jamais le bon dosage chez Land Rover :lol:
il est vrai que cela est suffisant pour une utilisation on va dire courante .....mais dès que !!!!
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Re: Casse demi arbre

Message non lu par LØLØ »

jean-yves 26 a écrit : .....mais dès que !!!!
Salut,
Oui, sur le land de course, on n'a plus les mains meneuses d'origines, plus les arbres de roue, ni les joints homocinétiques, ni les nez de ponts, mais le reste est d'origine. On emmène juste des croisillons et arbres de transmissions de secours avec une boite de transfert d'avance. :mrgreen:
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Re: Casse demi arbre

Message non lu par joce »

Bonjour

Voici la photo du 1/2 arbre cassé :
arbre.jpg
The Pater a écrit :Un dernier mot : changer de moteur pour un plus coupleux et mettre de plus grosses roues, sans modifier en conséquence la transmission, est-ce une bonne idée ?


J'ai remplacé le moteur car sur la route le moindre faut plat faisait descendre le compteur (et le 4x4...) à 50 km/h.....

Je n'ai pas installé un V12....juste un 200 tdi qui à d'origine la même transmission.
Et j'ai augmenté le diamètre des roues avec des MT117 Extreme en 35x10.5 pour augmenter la garde au sol de cet énorme pont Salisbury.


Je m'étais interrogé sur le fait que cela allait frotter ou non dans les passages de roues lors des croisement de pont mais j'étais loin de penser que j'allais martyriser la mécanique.

J'ai contrôlé le différentiel et il y a effectivement un peu de jeu sur l'axe des satellites.

Je dois donc tout remplacer par du 24 cannelures renforcé et différentiel à 4 satellites.

J'ai commencé a regarder un petit peu en Ashcroft...je ne sais pas ce qui justifie un tel tarif... :mouche: il faut vraiment l'aimer son 4x4....

Dois-je trouver un pont de 300 TDI où bien puis je monter cela sur le mien en changeant les fusées ?
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Re: Casse demi arbre

Message non lu par torero »

joce a écrit : Dois-je trouver un pont de 300 TDI où bien puis je monter cela sur le mien en changeant les fusées ?
Pour l'avant, tu conserves ton corps de pont en 10cannelures sur le quel tu montes un nez de pont en 24 cannelures et tu installes les 1/2 arbres Ashcroft. Les 1/2 arbres Ashcroft ne sont pas compatibles avec les joints homo des ponts en 24 C.
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Re: Casse demi arbre

Message non lu par The Pater »

joce a écrit : Voici la photo du 1/2 arbre cassé :
Peut tu dégraisser la fracture sur le demi arbre et faire une photo de face de la fracture ?

Note que c'est parti, comme dans de nombreux cas, des pieds de cannelures.

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