Contenance R380: augmentation possible?

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tönö
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Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par tönö »

Bonjour à tous,


Ca fait un moment que je ne suis plus intervenu ici, par manque de temps hélas, mais toujours fan!


Je suis en train de refaire Ma R380 et au vu de la hauteur d'emnplacement du bouchon de remplissage qui définit la contenance maximale de la boite, je me dis que l'arbre secondaire trempe à peine dedans et ses roulements ... sembleraient au dessus du niveau d'huile, à l'arrêt.

La réflexion que je me fais est de savoir si il serait judicieux et techniquement intéressant de rehausser le niveau (augmenter la contenance) par exemple en rajoutant un coude comme ci dessous.
Coude sans bouchon
Coude sans bouchon

Avec ce coude précis cela représente une rehausse du niveau d'environ 3 cm par rapport au bas de l'ouverture de remplissage d'origine, ce qui baignerait beaucoup mieux les roulements en question.

Je me fais cette réflexion car je trouve que le carter est vraiment exigu et qu'il n'y a pas une bien grande quantité d'huile au final, j'aimerais donc faire en sorte d'assurer que les roulements de l'arbre secondaire baignent dedans, et améliorer l'évacuation de température.

Alors mis à part les frais supplémentaires engendrés par une quantité de MTF accrue et un frottement visqueux plus important surtout en hiver.... que voyez vous comme éventuels problèmes techniques ou aspects négatifs à cette modif?


Au plaisir de vous lire.

TÖNÖ
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torero
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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par torero »

Salut!
Le graissage ne se fait pas par barbotage, mais sous pression, grâce à une pompe entrainée par l'arbre secondaire. La pompe aspire l'huile au point le plus bas du carter et l'envoie sous pression à travers un conduit usinés dans l'arbre de sortie. Ce conduit débouche au milieu de chaque palier de pignon.
Il n'est donc pas nécessaire d'augmenter le niveau d'huile pour obtenir une meilleur lubrification.
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tönö
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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par tönö »

Salut Torero

Oui, je sais bien qu'il y a une pompe, mais la lubrification forcée se fait par l'arbre de sortie dont tous les roulements sont ainsi lubrifiés très efficacement (tout comme le roulement AR de l'arbre secondaire, dans le carter alu), puis l'huile s'écoule par le roulement pilote dans le roulement d'arbre d'entrée et descend par gravité vers le roulement avant de l'arbre secondaire...

Les deux roulements de la plaque intermédiaire ne sont lubrifiés que par éclaboussement, de plus dès que la pompe commence À débiter le niveau dans le fond de la boite baisse, fatalement...

En augmentant le niveau de fond de boite on augmenterait le niveau de barbotage des pignons de l'arbre secondaire, et de son roulement av, et l'éclaboussement général donc la lubrification...

Ce que je me pose comme question est de savoir si cela peut avoir des effets néfastes...
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The Pater
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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par The Pater »

tönö a écrit : Les deux roulements de la plaque intermédiaire ne sont lubrifiés que par éclaboussement, de plus dès que la pompe commence À débiter le niveau dans le fond de la boite baisse, fatalement...
Il faut bien moins de lubrifiant que la majorité des gens pense pour lubrifier un roulement.

De plus, de part mon travail, je connais des BV (ou des réducteurs) mal conçu, un roulement ne voyant pas assez d'huile. Et bien, les dommages arrivent bien vite.

La R380, extrapolée de la LT77, peut faire des centaines de milliers de km. En général, ce ne sont pas ces roulements qui périssent en premier.
Je considère que la quantité de lubrifiant arrivant à ces roulements est suffisante. L'expérience l'a montré.

D'un point de vu amélioration, cela serait de pouvoir refroidir l'huile sous forte charge/vitesse pour éviter de trop grosses pertes de viscosité. D’ailleurs LR y a pensé.
Il y aurait aussi de pouvoir insérer un hublot quelque part dans le carter. On pourrait alors vérifier le niveau d'huile sans démonter le bouchon. Cela manque aussi sur la BT.
Ce que je me pose comme question est de savoir si cela peut avoir des effets néfastes...
Oui, augmentation de la température de fonctionnement de la BV et plus de puissance perdue.

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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par kebir31 »

The Pater a écrit : D'un point de vu amélioration, cela serait de pouvoir refroidir l'huile sous forte charge/vitesse pour éviter de trop grosses pertes de viscosité. D’ailleurs LR y a pensé.
+1
la R380 du P38 (et je crois aussi sur le disco td5) est équipée d'un radiateur.
A noter que cela implique bien une augmentation de la capacité d'huile (volume des tuyaux et du radiateur), mais sans augmentation du niveau comme dans la solution proposée par Tönö
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LØLØ
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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par LØLØ »

Salut,
La dissipation thermique sur la R380 est un simple tube sur le coté de la boite. Il y a même moyen de bricoler un truc avec le bouchon d'origine qui bouche l'entrée et la sortie de ce pseudo radiateur sur le côté gauche de la boite. Je pense effectivement que c'est une solution pour augmenter légèrement la capacité de la boite et le refroidissement. De mémoire ce tube en u doit faire 40 cm de long et 1cm voir 1.2cm de diamètre.
Screenshot_20171014-021618.png
Il y a une pièce d'origine qui se monte a la place de la pièce 18, sur laquelle tu raccordes les tuyaux du radiateur sur les V8 ou un simple tuyaux sur certain modèle de disco, mais je ne suis pas assez calé en disco pour te dire lequel. J'ai vue cette même pièce 18 bricolé maison avec des sorties pour un refroidissement.
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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par lorange »

J'apporte une simple réflexion sur la modif qui devrait etre possible d'un carter ( là il s’agit d'une LT77) afin qu'il reçoive un radiateur d'huile . Ce carter existe d'origine sur la LT77S me semble t il ... Ne possédant pas de Land ayant ce type de boite , je n'ai pas mis en application cette modif ... malheureusement car j'aurai tenté l'affaire !
Ce n'est qu'un aparté :wink:
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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par jerome38 »

Je pense qu'il faut penser aussi à un dispositif de régulation de la température, car en hiver l'huile atteindra probablement pas la bonne température de fonctionnement.
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kebir31
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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par kebir31 »

Je crois qu'on parlait déjà de tout ça (refroidissement r380, régulation, lt77 ... ) , ici: https://www.landroverfaq.com/viewtopic. ... ateur+r380

:mrgreen:
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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par disco2magoliv »

RefroidisseurR380.jpg
LØLØ a écrit :Il y a une pièce d'origine qui se monte a la place de la pièce 18, sur laquelle tu raccordes les tuyaux du radiateur sur les V8 ou un simple tuyaux sur certain modèle de disco
Salut,
effectivement, mais pas monté ( c'est ce que j'ai lu dans la doc) sur les modèles Europe et Angleterre.
Et comme Kebir l'indique, il y a déjà des infos sur le sujet. :wink:
Ciao
Pascal.
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tönö
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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par tönö »

Salut les boys (and girls)


Je me dois de préciser que j'ai justement un boitier thermostatique-bypass de raccordement de radiateur d'huile que je vais monter et je raccorderai un radiateur d'huile dessus.

(Exactement le même que sur l'illustration de Magoliv)


Le boitier contient un clapet thermostatique (à cire je pense) qui bloque le by-pass et force le passage vers le radiateur à partir d'une certaine température.

Dans ce cas de figure l'élévation de température n'est plus un problème puisque température régulée.

Donc quid de la perte de puissance? La MTF est particulièrement fluide (car elle tournera exclusivement à la MTF), j'ai du mal à croire qu'une élévation de niveau d'huile de quelques cm s'en ressente réellement sur les performances... :?:




Tiens, si une âme charitable pouvait me fournir la cale d'épaisseur derrière le pignon de MA sur l'arbre de sortie, ce serait sympa: je me rends compte que je ne l'ai pas, c'est la seule pièce qui me manque sur toute cette boite achetée en pièces détachées...
A défaut bien sûr une/des référence/s seraient les bienvenues.
N'ayant pas de cale je ne peux même pas faire de mesure de jeu, je ne suis pas sûr de l'épaisseur nécessaire...

J'ai adapté une R380 de TD5 (suffixe L) au montage sur un 300-200 TDI en lui changeant l'arbre d'entrée (neuf)... et je me suis fait plaisir en y mettant aussi un couple de pignons de 5eme de V8... ca tire un peu plus long.
J'avais cette boite depuis plusieurs années et ma LT77 est morte d'une mort héroique cet été en nous ramenent sur 350 km en 4eme... ce qui me force finalement à refaire la R380.
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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par nanard833 »

Salut,
tönö a écrit :Carter principal remonté, je suis bloqué par cette cale manquante...
tönö a écrit :cale d'épaisseur derrière le pignon de MA sur l'arbre de sortie
qu'entends tu par "derrière le pignon" ? :roll:

En fait elle est où ta cale?
cale épaisseur r380 roulement marche arrière tono.jpg
de quel Ø ext/int est ta cale ?

Suivant sa position, ça doit correspondre soit au Ø ext /int de la bague extérieure du roulement de m/ar soit au Ø ext /int de la bague intérieure non ?

et pour l'épaisseur ? tu pourrais pas interposer un bout de fil d'étain entre la bague du roulement et la cage, serrer le carter au couple prescrit puis démonter le carter et mesurer l'épaisseur du fil d'étain écrasé :roll:

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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par tönö »

Salut Nanard!

En fait le pignon que tu montres est le pignon de 5eme de l'arbre de sortie.
La cale dont je parle est "sous" le pignon qui est à gauche de ton dessin.

Sous car au montage, avec l'arbre arbre vertical, on pose d'abord la cale puis le pignon, elle se retrouve donc sous le pignon ou derrière le pignon.
:wink:

Effectivement, la cale est logiquement posée sur la bague intérieure du roulement, donc diamètres mesurables certe.
Par contre l'épaisseur, c'est plus compliqué et ta méthode ne s'applique pas ici car il n'y a pas de serrage: l'ensemble pignon-support de syncro qu'elle soutient vient un butée d'un circlip et il doit y avoir un petit jeu sous ce circlip.

En s'appuyant sur l'excellentissime sujet de Torero, elle est sur ce roulement là:

https://www.landroverfaq.com/download/f ... =16135&t=1

sous cette bague épaulée:

https://www.landroverfaq.com/download/f ... &mode=view


Et elle ressemble à ca:

https://www.landroverfaq.com/download/f ... =15999&t=1



Pour l'épaisseur, la méthode du fil d'étain est trop aléatoire, je pense poser une entretoise quelconque, d'épaisseur controlable et constante, sur la bague de roulement et faire des mesures... je finirai bien par y arriver.
Si le jeu est trop important le support de syncro bouge le long de l'arbre ce qui doit avoir un effet gênant sut le bon fonctionnement de la bague de sélection car cela limite sa course.

A plus!
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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par nanard833 »

ok comme tu indiquais "sur l'arbre de sortie" et en même temps "derrière le pignon de marche arrière"

bon ben j'ai pas de cale pour te dépanner

bonne bricole :sm9:

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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par tönö »

Salut!

tönö a écrit :Dans ce cas de figure l'élévation de température n'est plus un problème puisque température régulée.

Donc quid de la perte de puissance? La MTF est particulièrement fluide (car elle tournera exclusivement à la MTF), j'ai du mal à croire qu'une élévation de niveau d'huile de quelques cm s'en ressente réellement sur les performances... :?:
J'aimerais vos avis sur cette dernière question.

J'ajoute que j'ai rajouté une sonde de température d'huile et que je serai à même de prendre des perfs niveau normal niveau élevé avec et sans radiateur.
Je prendrai des photos de l'emplacement de la sonde, dans le bas du carter alu, pour les petits curieux qui sont intéressés... mais dans la partie amélioration :wink:


Pour la cale, je pense avoir trouvé la bonne référence, après avoir fait une prise de mesure afin de déduire la bonne épaisseur, et j'attends encore confirmation des cotes interne et externe par le fournisseur.



A plus!

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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par tönö »

Salut,

Bon.. donc pas plus de réflexions que ca...? La présence d'un radiateur régulant la température tout ca... pas plus de commentaires sur la possibilité dans ces conditions là d'augmenter la capacité en huile?


Tönö
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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par The Pater »

Je ferai ce week-end ou en début de semaine prochaine un petit calcul de température de roulement pour comparer deux conditions :
1) peu d'huile
2) grande hauteur d'huile devant le roulement

Je vais prendre un roulement à rouleaux conique de diamètre d'alésage de 30 mm, un 30206.
Arbre et logement par defaut du programme
2500 tr/min
Chargé de façon que sa durée nominale calculée soit de 300 000 km / 60 km/h = 5 000 heures
Huile ISO VG 150, qui est plus ou moins comme une SAE 90 à chaud

Et on verra.

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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par The Pater »

The Pater a écrit :Je ferai ce week-end ou en début de semaine prochaine un petit calcul de température de roulement pour comparer deux conditions :
1) peu d'huile
J'oubliai un paramètre : température ambiante de 20°C

Donc avec un peu d'huile :

56°C
2) grande hauteur d'huile devant le roulement
65 à 70°C

La température augmente mais si la durée nominale basic ( ne prends que la charge) ne change pas, la durée nominale prenant en compte la viscosité et la contamination (élevée dans une BV) chute, passant de 6300 à 2000 heures......

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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par tönö »

Salut!

Je suis en déplacement, pas pu répondre avant.

Donc si je traduis en francais de la rue les résultats de tes calculs (merci beaucoup de t'en être donné la peine):

Il s'agit ici bel et bien de l'échauffement intrinsèque du roulement, c'est à dire l'élévation de température du roulement due à la somme de tous les frottements dans ce roulement en fonctionnement sous charge normale et à 20 degrés ambiants.

Le roulement baignant dans l'huile va chauffer plus tout comme un roulement graissé un peu trop va voir sa température augmenter du fait de l'épaisseur du film de graisse qui crée une plus grande pression interne.

L'élèvement de température a en outre une influence sur la viscosité de l'huile et donc sur ses qualités lubrifiantes, et le bain d'huile apporte plus d'impuretés dans le roulement, ce qui lui est dommageable.

C'est bien tout ca?


Maintenant il faudrait pouvoir rajouter comme paramètres supplémentaires :

la contenance d'huile augmentée qui a traditionnellement pour conséquence de contribuer à faire baisser la température:
le fait que l'huile refroidit aussi beaucoup plus efficacement le roulement puisqu'échange thermique augmenté, à l'emport de chaleur depuis le roulement, mais aussi niveau plus haut donc surface d'échange avec le carter plus importante=> refroidissement plus important aussi.

La viscosité de la MTF94, qui est beaucoup moins haute que la VG150 ...





Pour la partie contamination, je ne vois pas vraiment pourquoi il y aurait plus de contamination avec plus ou moins d'huile: la boite est propre ou sale, quel que soit le niveau d'huile, non?


A bientôt,

Tönö
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Re: Contenance R380: augmentation possible?

Message non lu par The Pater »

tönö a écrit : Il s'agit ici bel et bien de l'échauffement intrinsèque du roulement,
Oui c'est l'échauffement dû au fonctionnement du roulement, dû au moment de frottement interne :
Ce frottement est la somme de plusieurs :
1) moment de frottement par roulement
2) moment de frottement par glissement
3) moment de frottement des pertes résultant du brassage d'huile, des trubulences etc.....

Et c'est le point 3 qui va varier énormément avec la hauteur d'huile.

Grosso modo (c'est pas tout à fait vrai), le moment de frottement des pertes de brassage d'huile dans un bain d'huile, arbre horizontal est proportionnel à un coefficient Vm.
Avec très peu d'huile, genre éclaboussures ou brouillard, Vm est inférieur à 0.00005. Si ton roulement à rouleaux est complétement immergé, Vm vaut 0.014, soit 28 fois plus !
25-10-2017 09-06-46.jpg
Le roulement baignant dans l'huile va chauffer plus tout comme un roulement graissé un peu trop va voir sa température augmenter du fait de l'épaisseur du film de graisse qui crée une plus grande pression interne.
Attention : mettre plus d'huile n'augmente pas l'épaisseur du film d'huile, ni la pression entre rouleaux et pistes ! (En elle il y a une influence, mais elle est négligeable par rapports au pression dans un roulement correctement chargé pour que les rouleaux ne glissent pas)
C'est bien plus le fait que les roulement doit forcer son chemin dans l'huile et les cisaillement interne à l'huile qui augmente la température.
L'élèvement de température a en outre une influence sur la viscosité de l'huile et donc sur ses qualités lubrifiantes, et le bain d'huile apporte plus d'impuretés dans le roulement, ce qui lui est dommageable.
Non, le facteur contamination est le même quelque soit la hauteur d'huile.

C'est seulement qu'une méthode de calcul de durée nominale prend en compte, en plus de la charge, l'épaisseur du film lubrifiant, la contamination et un autre paramètre qui est la limite de fatigue. Dans notre cas, dans le calcul avec cette méthode, le film d'huile diminue à cause de la chute de viscosité dûe à la température de fonctionnement.... d'où l'influence grandissante de la contamination qui n'a pas changée.
la contenance d'huile augmentée qui a traditionnellement pour conséquence de contribuer à faire baisser la température:
C'est en partie vrai.

Augmenter la quantité d'huile sans augmenter le niveau d'huile, comme le replacement de la plaque de BT par un réservoir, diminue sensiblement la température par plus d'échange thermique.

mais c'est rarement vrai si tu augmentes uniquement le niveau d'huile.

Le calcul que j'ai fait prend en compte une quantité d'huile très importante, dans les deux cas. De même il n'y a pas l'influence des échaufement au niveau des engrenages.....

L"augmentation des capacité d'échange thermique avec un niveau d'huile d'huile plus important est compensé, en plus ou en moins par l'augmentation de la température. Et c'est souvent l'augmentation de la température qui gagne.
Note aussi que l'augmentation du couple nécessaire pour vaincre les résistances interne à la BV (frottement, barbotage etc...) va te faire consommer plus.

En général, sur les réducteurs industriels, on n'augmente jamais le niveau d'huile pour refroidir. Si c'est trop chaud, on essayera de refroidir le bain d'huile (serpentin d'eau froide circulant dans le bain d'huile), ou on fera une circulation d'huile.... ce qui propose Land Rover.

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