Surprises! à votre avis?

Entretenir une boite de vitesse, installer un différentiel autoblocant...

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Ze Fifi
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Ze Fifi »

Ce n'est pas un Td4 mais un Td5 ;) je viens de regarder car le mélange Td4 / R380 ne matchait pas (Td4 -> MT82 / R380 -> 300Tdi + Td5) :mrgreen:
:)
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PAULIN
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par PAULIN »

Oups, mais oui, merci Fifi !!!
Pourquoi suis-je parti sur un Td4 ... la fatigue ? Je l'ignore ...
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Lbarbar
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Lbarbar »

Oui, c'est bien un TD5 :D et la fuite vient du plan de joint horizontal du carter moteur, pas du joint spi de vilo. :?
Escanogat a écrit :
25/05/2022 23:55
Je suis entrain de refaire une BT , la 3ième avec un Ashcroft ATB dans peu de temps on va la remonter et prendre des mesures et les comparer avec celles de mon Def dont la BT a plus de 5000 km depuis le montage et qui a fait pas mal de piste . Tout ça pour voir la différence entre du neuf et du vieux afin de se faire une idée sur l'usure de l'ATB.
Exellent! As tu une idée de quand tu ferais cette opération? Ce serait vraiment intéressant de savoir le résultat.
Sinon j'ai remarqué que les arbres de sorties av/ar sont pas mal usés. Q'en pensez-vous?
arbre diff court 1
arbre diff court 1
arbre diff court 2
arbre diff court 2
arbre diff long 1
arbre diff long 1
arbre diff long 2
arbre diff long 2
Ensuite que dites vous de ce roulement? C'est mort? cela peu rouler encore longtemps ou pas?
rlt diff A1
rlt diff A1
rlt diff A2
rlt diff A2
Je me dirige tout doucement vers l'idée de refaire complètement cette BT mais:
- Il faut que je sois sûr de pouvoir le faire... :?
- Que j'ai tout le matériel: Par exemple si j'ai bien compris, un peson dynamo de 50n suffit?
Et chez ashcroft les kits se superposent un peu entre kit jeu de cales, kit montage ATB avec cales, kit roulements, kit complet roulement/joints avec quelques cales, mais pas forcément les bonnes si on monte un ATB...Enfin bref c'est compliqué!

-Enfin la note monte, monte et je me demande si le jeu en vaut la chandelle: En supposant que je ne change que le diff par un ATB (en considérant qu'il soit fiable, je ne trouve pas de retour sur sa longévité...), Quel kilométrage puis-je atteindre avant de devoir redéposer? disons 100 000 c'est déjà bien. Si je résonne en année, je vais faire moins de 8000 par ans sûr, alors ça fait 2034! Ca laisse tout de même le temps de voir venir.
Et si le diff pète avant...vu que l'origine n'a pas l'air très fiable non plus, à quoi bon tout refaire à chaque fois? Ce qu'il y a de sûr, c'est que ça tourne en boucle dans ma tête! :mrgreen: :? :shock:

Allez, tschuss!
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Escanogat
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Escanogat »

D'après les photos on dirait que les cannelures de l'arbre avant sont usées mais pas celles de l'arrière , mais parfois les photos c'est trompeur. Il faut essayer une bride neuve (tulipe) avant ou arrière peu importe sur les arbres . Normalement c'est glissant juste avec peu de jeu , idem du coté des planétaires ce sont exactement les mêmes cannelures à essayer pareil avec une bride neuve voire un planétaire neuf. Si le jeu est trop important il faut les remplacer les arbres, l'arbre long (sortie arrière n'est pas donné) . Il faut changer tous les roulements ainsi que tous les joints sans exception. Il faudra refaire toutes les précontraintes des roulements , ce qui implique les trois quart du temps l'achat de cales + entretoise de l'arbre intermédiaire. Parfois quand c'est possible , on peu aussi passer les carters ainsi que l'entretoise au tour pour s'éviter l'achat de cales et entretoise qui coutent une blinde , c'est ce que je fais. Après il y a la solution de l'échange standard avec ses incertitudes.

Dernier point , vu l'état de la BT il faut aussi contrôler l'état de l'alésage de l'arbre intermédiaire (coté sortie avant) , les trois quart du temps c'est bouffé par l'axe (bout de l'axe qui comporte un joint torique). Il faut fretter le carter principal et mettre un axe neuf.
Lbarbar
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Lbarbar »

Escanogat a écrit :
29/05/2022 8:19
Si le jeu est trop important il faut les remplacer les arbres, l'arbre long (sortie arrière n'est pas donné) . Il faut changer tous les roulements ainsi que tous les joints sans exception
Je comprends bien ton point de vue: C'est une remise à neuf de la BT.
Moi la question que je me pose c'est si je remonte qu'un diff neuf, combien de temps va tenir le reste de la boite, roulements, arbres?

Ca va pas casser demain: Voici le roulement de la boite du terrano avec lequel j'ai du rouler certainement 20 000KMs voire plus! Bon à la fin, on est rentré du portugal...En 4ème tellement c'était bruyant!
bagues int ext terrano
bagues int ext terrano
cage terrano
cage terrano
C'est marrant, quand je l'ai scié en 2, une bille est tombée, la plus abîmée, voire la seule! la bague exter s'est désagrégée partiellement alors que la bague inter a pris sévère sur toute sa portée. La cage était cassée a l'endroit ou la bille est toute foutue.
PAULIN a écrit :
25/05/2022 14:26
Sur un 110, l'arbre arrière est sans déphasage (0° de désalignement angulaire entre le cardan d'entrée et celui de sortie).
Pour l'arbre avant, la sortie de pont n'étant pas parallèle à l'entrée de la BT (le seul 4x4 que je connaisse avec cette config ...), il faut "tricher" ... LR a semble-t-il trouvé satisfaction en déphasant d'une cannelure (il y a 16 cannelures dans le coulisseau), soit 22,5°
arbres de liaison av ar
arbres de liaison av ar
Bon ben là, on voit bien qu'il n'est pas aligné le grand! Merci PAULIN :wink:
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PAULIN
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par PAULIN »

Lbarbar a écrit :
29/05/2022 12:23
Escanogat a écrit :
29/05/2022 8:19
Si le jeu est trop important il faut les remplacer les arbres, l'arbre long (sortie arrière n'est pas donné) . Il faut changer tous les roulements ainsi que tous les joints sans exception
Je comprends bien ton point de vue: C'est une remise à neuf de la BT.
Moi la question que je me pose c'est si je remonte qu'un diff neuf, combien de temps va tenir le reste de la boite, roulements, arbres?
Une BT correctement (re)construite, bien entretenue, et utilisée de manière standard ... Y a pas de raison qu'elle lâche avant au moins le kilométrage atteint par Pater ;-)
Le fait est que pour atteindre cette fiabilité, il faut réunir les composants et les conditions de montage appropriées.
Sans oublier, que la chaine cinématique amont et aval doit aussi être sans anomalies pendant le même temps !!!
La BT que j'ai reconstruite (la première), j'ai exprès fait le choix de la remonter avec des composants usagés pas parfaits : un carter vide récupéré avec l'alésage d'arbre intermédiaire beaucoup mieux que le mien, le corps de diff légèrement marqué, les satellites pas top, la bague de sélection haute/basse vitesse pas bien marquée, pignons pas parfaits ...
L'objectif était de réduire la dépense au max tout en faisant l'acquisition d'une première expérience de reconstruction de BT.
Résultat après 2500 km :
- plus aucune fuite (avant ca pissait de partout)
- plus de vibration (avant ca cognait et ronronnait de partout)
- reste un peu de cognement lorsque je réaccélère trop vite en montant les rapports ... probablement la bague de sélection haute/basse vitesse qui est bouffée et les satellites pas top !!!
- mon carter d'origine propre, inspecté et disponible pour être bagué au niveau de la portée de l'arbre intermédiaire (d'ailleurs je lance un appel pour qui serait compétent pour me le faire à un tarif raisonnable - je dispose déjà de la bague aschcroft !!!)

Lbarbar a écrit :
29/05/2022 12:23
PAULIN a écrit :
25/05/2022 14:26
Sur un 110, l'arbre arrière est sans déphasage (0° de désalignement angulaire entre le cardan d'entrée et celui de sortie).
Pour l'arbre avant, la sortie de pont n'étant pas parallèle à l'entrée de la BT (le seul 4x4 que je connaisse avec cette config ...), il faut "tricher" ... LR a semble-t-il trouvé satisfaction en déphasant d'une cannelure (il y a 16 cannelures dans le coulisseau), soit 22,5°
arbres liaison av ar.jpg
Bon ben là, on voit bien qu'il n'est pas aligné le grand! Merci PAULIN :wink:
Oui, il y a clairement un problème sur ...
l'arbre arrière (le plus long) qui devrait avoir les 2 chapes de cardans alignées : vois-tu des marquage en forme de flèches sur les 2 parties au niveau de la zone de coulissement ?
Je viens de vérifier mon arbre avant qui est comme le tient.
J'ai donc dit une bétise lors d'une précédente intervention, ce n'est pas 22°5 (1 cannelure) de déphasage mais 45° (2 cannelures).
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Escanogat
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Escanogat »

Il faut compter minimum 80€ pour un usinage avec le montage de la frette Ashcroft. N'importe quel boite d'usinage qui possède une fraiseuse classique peux faire ça.
Si l'on fait beaucoup de piste et de TT ? même une BT bien entretenue peut rendre l'âme bien avant les 200 000 km tout du moins les coupelles des satellites.
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Normand 1400
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Normand 1400 »

Quelques commentaires sur toute cette matière...

Tout d'abord, au vu de l'état des cannelures des arbres de roues, je ne dirais pas que ce Land a travaillé dur. Si le TT costaud avait été son royaume, les portées sur les cannelures n'auraient pas cette gueule! :wink:

Ensuite, le fait d'avoir déphasé les arbres (au moins un) de transmission est une faute très grave qui a pour conséquence de contraindre fortement la transmission en générant en permanence des contraintes de torsion ondulée. Les vibrations viennent probablement de là, mais d'autres dégâts plus insidieux comme une fatigue générale des roulements et de la pignonnerie sont probablement à craindre.

Ça va avec le reste, diras-tu...

Et puisque cet engin a manifestement été entretenu par un ou plusieurs gougnafiers, une remarque sur l'état du différentiel central : les transferts de matière que tu as observés sur les appuis des satellites sont provoqués par un grippage.

Lequel est lié à l'intensité de l'effort plaquant les pièces et, surtout, au différentiel de vitesse entre les pièces en contact car c'est lui qui, généralement, casse le film d'huile.

Pour situer les idées, à une vitesse de croisière de 110 km/h, une différence de rayon sous charge de 15 mm entre les pneus avant et arrière induit une différence de vitesse relative de presque 5 km/h entre les essieux AV et AR. Non seulement on s'approche de la valeur qui affole tant les contrôleurs techniques et les possesseurs de 4x4 soucieux de préserver leur mécanique lors du passage au banc de freinage, mais ces conditions de fonctionnement « critiques » sont tranquillement appliquées des heures durant et pendant des dizaines de milliers de km.

Le passage au banc de freinage est donc un éclat de rire par rapport à ce qu'endurent de nombreux Land au quotidien...

Car ces 15 mm, on les atteint sans effort et surtout sans s'en rendre compte : il suffit de ne prêter aucune attention à l'état d'usure des pneumatiques ni à la pression des pneus.

Tu vas me dire que ton 4x4 circulait dans le 06 et que, dans ce département, les lignes droites sont rares et les autoroutes encore plus... Peut-être, mais qui sait réellement comment a été utilisé ce 4x4?

Et aussi, quelle était la charge des essieux et à quelles pressions leurs pneus étaient gonflés?

Tout ça pour dire qu'imputer cette avarie à des 4x4 qui font essentiellement du TT ou de la piste ne me paraît guère convaincant. Perso, pour avoir travaillé sur quelques différentiels centraux (mais pas — encore — sur un Land et j'espère bien, comme Pater, ne pas avoir à y mettre le nez de sitôt) j'ai l'intime conviction que c'est la route et la non prise en compte des différences de circonférence des roues qui flinguent les différentiels centraux. Car sinon, on observerait les mêmes désordres sur les différentiels d'essieux, dépourvus de rondelles antifriction qui, certes, sont soumis à des couples beaucoup plus élevés (entre 5 et 8 fois, ça dépend de l'usage et des rapports de ponts) mais à des vitesses de rotation (locales et générales) des satellites beaucoup plus faibles...

Concernant le montage d'un Torsen en interponts, l'idée n'est pas mauvaise au regard des fonctionnalités de ces différentiels et de leur facilité d'emploi. Pour autant, pour avoir déjà évoqué cette question avec Escanogat, les Torsen sont des différentiels très efficaces mais eux aussi particulièrement sujets à l'usure, leur conception provoquant des pressions très élevées sur les engrenages générant une fatigue prématurée. Dans l'emploi considéré, le problème reste donc le même qu'avec un dif ouvert classique : les couples à passer sont plus faibles mais les différentiels de vitesse à encaisser sont plus élevés.

En clair, d'un point de vue longévité, cela pourrait revenir à troquer un cheval borgne contre un cheval aveugle... :mrgreen:

C'est ce qui explique que leur emploi n'ait pas été généralisé pour les transmissions intégrales des véhicules de tourisme.

En d'autres termes, quid de leur tenue dans le temps, sachant qu'en pratique, ces différentiels sont plutôt utilisés en compétition, là où les performances priment sur la longévité.

Le projet d'Escanogat d'analyser leur tenue en conditions réelles est donc une très bonne nouvelle!

Concernant la réparation d'un différentiel dans l'état du tien, au vu des prix farfelus des pièces et de l'inutilité de récupérer le même montage débile, je procédai généralement par réusinage de la portée endommagée du boitier et interposition d'une ou de plusieurs rondelles bronze alvéolées compensant l'enlèvement de matière, taillées dans une variété de bronze qu'on utilisait dans les paliers utilisés pour les charnières des portes d'écluse (l'Inoxyda si mes souvenirs sont bons). Cela permettait de multiplier les surfaces en contact, à la manière d'un embrayage multidisques de moto et, partant, de réduire la friction et donc les risques de grippage.

Même au double du kilométrage de l'intervention, je n'ai jamais eu à réintervenir sur des différentiels ainsi traités (leur mort technique initiale intervenait généralement vers 130 000 km). Bon, à l'époque, j'étais basé à la Mecque de la pêche hauturière, ce qui signifiait que j'avais des génies de la mécanique — capables de réaliser des usinages insensés avec des machines d'un autre âge — sous la main ; du côté de Nuits, ce serait sans doute un peu plus compliqué, bien qu'avec les engins exotiques qu'on trouve dans le vignoble, les mécaniciens qui vont avec doivent bien se trouver... :D

Un dernier point, si tu acceptes de te livrer à quelques petites mesures : là encore, contrairement à ce qui se passe dans un différentiel d'essieu, la force centrifuge joue un rôle non négligeable dans l'usure d'un différentiel interpont.

Pourrais-tu me communiquer les trois données suivantes, histoire de recaler pour les Land les ordres de grandeurs que j'avais en tête :
  • le poids d'un satellite ;
  • le nombre de dents d'un satellite et celui d'un planétaire ;
  • la distance séparant le centre de gravité de deux satellites en vis-à-vis.
Cette cote, en gros :
314.JPG
Bon courage pour la suite et merci de partager tes aventures avec nous! :wink:
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Escanogat
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Escanogat »

Pour trouver une boite qui usine des sphères internes en machine classique va falloir se lever de bonne heure. Admettons que l'on trouve une boite prés de chez soit qui possède l'outil qui va bien plus certainement une rectif ça risque fort de vite chiffrer plus qu'un boitier neuf. Ensuite placer 2 coupelles par coté c'est pas du boulot surtout si elle se bouffent le jeu risque d'être énorme. En fait ta boite a bien mangé , il faut bien inspecté les pignons , en principe ils ne bougent pas ils sont très solides.
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Normand 1400
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Normand 1400 »

Pas sûr...

Sauf si on a régressé dans ce pays ou, plus précisément, si on n'habite pas dans un département industriel.

La configuration des boitiers refaits était assez similaire à celle d'un différentiel de Land : il était possible de passer une broche puis d'y fixer l'outil nécessaire au réusinage (plan) de la portée des satellites, la prise des cotes de profondeur en cours d'usinage étant assez rapide.

En pratique, les satellites avaient reculé d'environ deux millimètres (le jeu axial théorique était de 0,10 mm max) d'où un usinage à - 3 par rapport à la cote théorique.

La partie la plus complexe a été la rectification de la portée du satellite sur le boitier : le contact initial se faisant acier sur acier, le transfert de métal lors des grippages successifs avait complètement ruiné la surface en la truffant de pics impossibles à éliminer par grattage (amorces de soudure).

Là, le savoir faire des gars a pris une autre dimension : après avoir défini ensemble un profil théorique (sphérique) du cul de satellite, il a dégotté une vieille meule (le Brinell des satellites est évidemment très élevé) et a trouvé le moyen, via un tour sur lequel était monté le satellite et une petite rectifieuse trafiquée, de sortir un profil nickel, même si je pense qu'on aurait pu faire sans rectif du tout, avec juste un pierrage sommaire...

Aucune machine numérique, tout au feeling et un résultat tutoyant le centième : voilà ce que savaient faire ceux qui œuvraient dans l'entretien des chalutiers.

Ensuite, il a suffi de palper sur le cul du satellite pour tourner la cale antifriction, puis d'usiner l'autre profil perpendiculairement à l'axe des satellites pour mettre la nouvelle pièce à la cote de profondeur. Cela donnait une pièce massive que nous avons alors, sur l'un des différentiels, imaginé transformer en deux pièces pour mieux gérer le différentiel de vitesses, sans différence notable, à l'épreuve du temps, de tenue à l'usure :
  • une bague antifriction unique ;
  • une rondelle simple.
Je dois encore avoir une paire de ces cales dans un coin, car on avait prévu du stock pour le cas où il faudrait intervenir de nouveau ; si ça intéresse et si je trouve, je peux poster une photo.

On avait réglé le jeu axial au montage sur 3 centièmes. Pour tous les transferts refaits, on a sorti de la limaille de cupro-alliage pendant les 10 000 premiers km. Après, plus rien.

L'un des engins (le mien) tourne toujours et le jeu des pignons, après être remonté à 6-7/100 èmes, n'a plus bougé.

Pourtant, sur ces engins, lors des franchissements velus, le plus gros du couple passait par le différentiel (le crabotage prenant sur la sortie pont avant) ce qui pouvait faire craindre un écrasement du bronze sous la pression du satellite, le profil de denture étant assez incliné (c'était un peu tangent au calcul).

A noter que, dès le début (je l'ai eu neuf) la boîte limaillait à mort (limaille d'acier) et ce que j'ai sorti du boitier ressemblait à de la graisse Belleville. Rien de tel sur mon Land, ce qui me fait dire qu'indépendamment des astuces de conception propres à ce 4x4 que, j'espère, on pourra détailler si je récupère les biscuits que j'ai demandés, avec une gestion correcte des pressions et usures des pneus, les avaries sur les BT peuvent être, si ce n'est évitées, du moins considérablement retardées.

Concernant les coûts, en 1989/1990, le coût des usinages et de la matière chiffrait trois fois moins qu'un différentiel neuf, dont le remplacement n'aurait évidemment rien donné en termes de longévité.

Depuis, tous ces ateliers spécialisés en mécanique marine ont laissé la place à des restaus ou bars pour Bobos venus se ressourcer (à la belle saison uniquement, pasque par chez moi, quand ça souffle... :sm15: ) au « grand » air marin...

Il se peut donc que tu aies raison s'il faut se tourner vers les ateliers-cliniques tendance d'aujourd'hui, mais ce n'est pas suffisant pour ne rien tenter.

On a la société (du Kleenex) qu'on mérite, après tout, mais ça va changer. De force, certainement, mais ça va changer... :mrgreen:
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Escanogat
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Escanogat »

Hé oui Normand 1400 tout fous le camp et le savoir faire également. Heureusement que j'ai encore quelques potes en activité qui sont sur de la machines classiques et qui savent travailler mais jusqu'à quand ? Pour la bricole basique je possède un tour qui me sert par exemple à réusiner les carters de BT afin de régler les précontraintes. La plupart de temps cela m'évite d'acheter des cales de réglages qui sont hors de prix et même pas bien calibrées.
Pour la petite histoire , hier j'ai mesuré le couple du début de rotation d'un différentiel à glissement limité ATB de chez Ashcroft . résultat 10.2 Nm . On verra par la suite la mesure sur un ATB kilométré.
Lbarbar
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Lbarbar »

Normand 1400 a écrit :
30/05/2022 18:10
Pourrais-tu me communiquer les trois données suivantes, histoire de recaler pour les Land les ordres de grandeurs que j'avais en tête :
le poids d'un satellite ;
le nombre de dents d'un satellite et celui d'un planétaire ;
la distance séparant le centre de gravité de deux satellites en vis-à-vis.
poids satellite  9 dents
poids satellite 9 dents
planétaire 14 dents
planétaire 14 dents
cote inter-satellite 1
cote inter-satellite 1
cote inter-satellite 2
cote inter-satellite 2
Fut dit fut fait! Pour les cotes, c'est pas précis: j'ai décollé les satellites pour simuler l'épaisseur des rondelles de calages. La première cote est prise d'un bout du "plat" de la dent du satellite et la deuxième de l'autre bout, ne sachant pas ou se trouve exactement le centre de gravité. le satellite fait 17.20mm en moyenne d'épaisseur.
Normand 1400 a écrit :
30/05/2022 18:10
Tu vas me dire que ton 4x4 circulait dans le 06 et que, dans ce département, les lignes droites sont rares et les autoroutes encore plus... Peut-être, mais qui sait réellement comment a été utilisé ce 4x4?

Et aussi, quelle était la charge des essieux et à quelles pressions leurs pneus étaient gonflés?
D'après le chef d'atelier qui suivait le véhicule, un seul pilote l'a utilisé. Sa fonction était double: Sur 6 mois, il était équipé d'un tonne à eau avec moto pompe (soit une tonne de chargement voire plus) pour intervenir en incendie de foret. Sur les autres 6 mois, il était délesté de son équipement et circulait à vide toujours en piste pour faire du feu dirigé en prévention. Est-ce que la pression des pneus était adaptée à chaque utilisation?..Si ce n'est pas le cas, ça pourrait être une bonne explication.
Aussi, comment utilisait t-il le blocage de diff ? Peut-être que très (trop) peu... Le tout sur 15 ans.
Normand 1400 a écrit :
30/05/2022 18:10
Concernant le montage d'un Torsen en interponts, l'idée n'est pas mauvaise au regard des fonctionnalités de ces différentiels et de leur facilité d'emploi. Pour autant, pour avoir déjà évoqué cette question avec Escanogat, les Torsen sont des différentiels très efficaces mais eux aussi particulièrement sujets à l'usure, leur conception provoquant des pressions très élevées sur les engrenages générant une fatigue prématurée. Dans l'emploi considéré, le problème reste donc le même qu'avec un dif ouvert classique : les couples à passer sont plus faibles mais les différentiels de vitesse à encaisser sont plus élevés.

En clair, d'un point de vue longévité, cela pourrait revenir à troquer un cheval borgne contre un cheval aveugle...
Oui, j'ai bien retenu ton explication! Et c'est bien ce qui me fait revenir sur un différentiel classique en ayant bien pris en compte ses facteurs d'usures: une bonne surveillance du rayon sous charge, une utilisation dès que nécessaire du blocage de diff, une vitesse de croisière mesurée, 80/100km/h ainsi que des vidanges régulières devrait garantir une bonne longévité.
Aujourd'hui, peut-être qu'un torsen est devenu fiable, les alliages, les calculs de conception ont progressés. L'avantage que j'y voyais, c'était l'huile "standard" utilisée.
Mais même sur les sites anglais, je ne trouve pas de retours avec forts kilométrages. J'ai même interrogé Ashcroft à savoir s'ils avaient un reccord de kms parcourus avec ce diff ATB réponse: NO
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Lbarbar »

Normand 1400 a écrit :
31/05/2022 1:17
Je dois encore avoir une paire de ces cales dans un coin, car on avait prévu du stock pour le cas où il faudrait intervenir de nouveau ; si ça intéresse et si je trouve, je peux poster une photo.
VOLONTIER!
Pour le corp de diff, je me demandais si une recharge au tig puis une rectification n'était pas une solution.
Normand 1400 a écrit :
31/05/2022 1:17
L'un des engins (le mien) tourne toujours et le jeu des pignons, après être remonté à 6-7/100 èmes, n'a plus bougé.

Pourtant, sur ces engins, lors des franchissements velus, le plus gros du couple passait par le différentiel (le crabotage prenant sur la sortie pont avant) ce qui pouvait faire craindre un écrasement du bronze sous la pression du satellite, le profil de denture étant assez incliné (c'était un peu tangent au calcul).

A noter que, dès le début (je l'ai eu neuf) la boîte limaillait à mort (limaille d'acier) et ce que j'ai sorti du boitier ressemblait à de la graisse Belleville.
De quel engin parles-tu?
Escanogat a écrit :
29/05/2022 8:19

D'après les photos on dirait que les cannelures de l'arbre avant sont usées mais pas celles de l'arrière , mais parfois les photos c'est trompeur. Il faut essayer une bride neuve (tulipe) avant ou arrière peu importe sur les arbres . Normalement c'est glissant juste avec peu de jeu , idem du coté des planétaires ce sont exactement les mêmes cannelures à essayer pareil avec une bride neuve voire un planétaire neuf
C'est vrai la photo est trompeuse, c'est l'arrière qui est usé ce qui confirme l'utilisation souvent chargé du véhicule.
Escanogat a écrit :
29/05/2022 8:19
Dernier point , vu l'état de la BT il faut aussi contrôler l'état de l'alésage de l'arbre intermédiaire (coté sortie avant) , les trois quart du temps c'est bouffé par l'axe (bout de l'axe qui comporte un joint torique). Il faut fretter le carter principal et mettre un axe neuf.
alésage carter arbre inter 1
alésage carter arbre inter 1
alésage carter arbre inter 2
alésage carter arbre inter 2
Pour moi c'est en état. J'ai retiré le joint torique de l'arbre et je ne ressens pas de jeu arbre/carter.
Par contre, je trouve le jeu bague intérieur de roulement/arbre assez glissant. Est-ce normal?
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Lbarbar »

Lbarbar a écrit :
02/06/2022 22:00
L'avantage que j'y voyais, c'était l'huile "standard" utilisée.
ERREUR! ça ne change rien, j'ai confondu avec la BV qui utilise la MTF94! Je manque encore d'acquis! Ca fait beaucoup a tout assimiler de la roue au moteur!
Lbarbar
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Lbarbar »

Lbarbar a écrit :
02/06/2022 22:53
alésage carter arbre inter 2
Pour moi c'est en état. J'ai retiré le joint torique de l'arbre et je ne ressens pas de jeu arbre/carter.

ERREUR! bis repetita! Il y a du jeu! Encore une erreur de débutant. Les gens qui comme moi se lance dans cette aventure, attention! En positionnant l'arbre bien à sa place on sent du jeu et il se voit. Les zones de l'alésage qui sont brillantes sont à la cote d'origine: celle en bord de carter n'est pas touchée par l'arbre et celle au milieu est la portée du joint torique. Les autres zones qui sont mates sont justement matées par l'arbre intermédiaire.
Et merci qui? merci PAULIN! Car c'est grâce à lui si je sais tout ça. Il faut rendre à César ce qui appartient à César. Je fouinais pour un arceau de benne et il se trouve que PAULIN s'en séparait d'un. Après cette affaire rondement menée, il a pris le temps de m'expliquer le problème.
La question est aujourd'hui ( je vais encore faire me faire rembarrer par Escanogat): Est-ce qu'avec un arbre neuf on peut le coller au scelle-roulement dans sont logement en considérant que le joint torique va centrer l'arbre? Arrff!
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PAULIN
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par PAULIN »

Laurent,
Merci pour ton gentil mot.
Comme je te l'ai dit, ca va être chaud de faire les précharges avec un axe encollé.
Pis dans quelle position l'axe sera une fois la colle sèche ?
Non, non définitivement, la pose d'une bague (Aschroft ou pas) est à mon humble avis une bonne économie d'énergie et de temps, pour s'offrir fiabilité et tranquillité !!!
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Normand 1400
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Normand 1400 »

Compte-tenu de ce que tu recenses comme « erreurs de débutant », je ne sais pas s'il est raisonnable que tu te lances dans la remise en état du différentiel — et encore moins de t'y encourager :wink: — mais en attendant, voici quelques éléments pour alimenter ta réflexion car, comme dit un des gentils membres de ce forum : « avoir de l'expérience c'est [aussi] avoir fait beaucoup d'erreurs! » :D

Tout d'abord, il s'agissait de différentiels centraux de Niva : deux satellites, boîtier un peu plus ouvert que celui des Land, conditions de fonctionnement assez sévères (vitesses angulaires significativement plus élevées et satellites plus lourds) même si le couple moteur est moindre (le dimensionnement des pièces l'est aussi, ce qui relativise fortement ce point).

Voici la pièce d'usure en cupro-alliage, vue sous trois angles différents, étant entendu qu'il s'agit d'une pièce beaucoup plus épaisse (on avait usiné plusieurs ébauches en prévision d'autres interventions) que celles qui ont été montées sur les différentiels que nous avons reconstruits :

316.JPG
315.JPG
314.JPG
L'alésage central correspond évidemment au diamètre de l'axe des satellites et la taille sphérique reproduit la surface d'appui.

La partie un peu taquine est la détermination du diamètre extérieur de la pièce, lequel dépend de deux paramètres :
  • le diamètre de la surface d'appui du satellite ;
  • l'obligation, lors des réglages, que le satellite touche le boîtier réusiné afin de déterminer l'épaisseur exacte à donner à la pièce d'usure.
En effet, pour pouvoir régler correctement le jeu de denture satellites/planétaires, il est nécessaire de mesurer la distance parcourue par le satellite après usinage du boîtier — lequel a pour but d'éliminer toute trace de grippage — entre son appui franc sur le boîtier et son appui franc sur le planétaire.

Perso, j'avais retiré trois centièmes de cette distance, ce qui me permettait d'obtenir un jeu de denture correct.

Noter que ces mesures ne peuvent peut-être pas se faire au comparateur compte tenu de l'exiguïté des volumes disponibles : il serait alors nécessaire de recourir à un indicateur à levier :

317.JPG
Mais sur ça aussi, il faut statuer pièces en main.

Pour que le satellite se mette en butée contre le boîtier de différentiel, il faut que l'alésage soit suffisamment large pour qu'il puisse y entrer et reculer en butée : la détermination du bon alésage nécessite donc quelques mesures et quelques plans de détail.

L'idéal étant de mesurer sans interposition d'une cale de mesure (ce qui constituerait une autre pièce à usiner à la demande), ce qui augmenterait le risque d'erreur ; d'où la préconisation précédente, qui peut évoluer si la géométrie des pièces est trop contraignante

Par ailleurs, il ne faut pas non plus trop entamer le boîtier de différentiel lors de son usinage, mais d'après ce qu'on peut voir sur les photos, les dégâts semblent très limités.

De même, il faut que la nouvelle pièce d'usure ait une épaisseur mini suffisante pour ne pas s'écraser sous l'effort (j'avais déterminé que l'épaisseur en question était d'au moins 2 mm bien que l'Inoxyda soit assez résistant pour un cupro-alliage).

Après, tout dépend si tu sens bien les choses et si tu es joueur ou pas!

Je ne détaille pas pour l'instant ce que j'ai tiré de tes données, mais elles confirment que les conditions de service d'un différentiel central de Land ont été assez finement pensées par le constructeur. En d'autres termes, s'il fallait refaire ce genre d'intervention sur un Land, je le referais sans hésiter car les actions et sollicitations sont beaucoup moins agressives que sur un Lada Niva...

Par ailleurs, je suis prêt à parier que si la procédure de réglage du différentiel préconisée par le constructeur (mesure d'un couple résistant) est à peu près valable pour des pièces (neuves) donc en parfait état, elle ne l'est plus pour des pièces fortement usagées et/ou remises en état. En d'autres termes, si j'avais à refaire ce travail, je repasserais par la phase de détermination des épures d'engrènement satellites/planétaires afin de déterminer la portée optimale des dents, ce qui se traduit, in fine, par le jeu axial à donner aux satellites, ce jeu devant être assorti d'une tolérance la plus stricte possible.

S'agissant de dentures coniques (peut-être cylindro-coniques si les concepteurs ont privilégié le silence de fonctionnement, ce qui est possible, sachant que la détermination du type de denture est justement l'un des objets des vérifications préliminaires) c'est évidemment beaucoup plus simple que s'il s'agissait de dentures spiro-coniques (cas des pignons/couronnes de ponts) ce qui n'empêche pas le sujet de rebuter un peu quand on n'est pas très ferré en matière d'engrenages divers et variés.

A suivre!
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Escanogat
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Escanogat »

Vu la photo nommée " alésage carter arbre inter 2 " ton alésage est bouffé . Il faut poser une frette de chez Ashcroft sinon fuite garantie sans compter un arbre qui ne sera pas tenu (augmentation du jeu dans les pignons et risque de desserrage de l'arbre intermédiaire).
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Lbarbar »

Escanogat a écrit :
08/06/2022 13:51
Vu la photo nommée " alésage carter arbre inter 2 " ton alésage est bouffé . Il faut poser une frette de chez Ashcroft sinon fuite garantie sans compter un arbre qui ne sera pas tenu (augmentation du jeu dans les pignons et risque de desserrage de l'arbre intermédiaire).
Oui, c'est ce que je vais faire car tu as tout simplement raison, il faut tout refaire. Je vais commander chez Ashcroft la frette, l'arbre, un kit joints/roulements, un jeu de rondelles de calage et tout refaire comme tu me l'a préconisé mais je dois trouver un atelier de mécanique pour faire l'alésage et l'empreinte de l'épaulement de la bague sur le carter. J'en ai déjà vu un d'ailleurs mais la question c'est:
Comment tu t'es centré pour faire ce travail? Tu as palpé la portée du joint torique? Si tu peux me donner des solutions pour être sûr que ce soit bien fait, je suis preneur.
Normand 1400 a écrit :
07/06/2022 22:17
Compte-tenu de ce que tu recenses comme « erreurs de débutant », je ne sais pas s'il est raisonnable que tu te lances dans la remise en état du différentiel
Parfaitement d'accord avec toi! Je suis bien incapable de faire une chose pareille. C'est pas pure curiosité que je t'ai demandé tes explications sur tes solutions qui sont très intéressantes. Par ailleurs je pense que pour faire la même chose sur un diff de land , se serait compliqué car je vois les empreintes des vis du corp de diff très proches de la zone de pression des satellites. Hâte de savoir (encore par curiosité!) ou mènent tes calculs concernant les actions et sollicitations générées par ce système!
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Escanogat
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Escanogat »

Pour le frettage : Il faut un carter parfaitement propre avec des portées de joints parfaites. Le but étant de le positionner parfaitement à plat sur la table de la fraiseuse . Il est préférable d'utiliser une fraiseuse équipée d'une visu (DRO) pour centrer parfaitement le carter. Il faut mesurer les cotes de la frette pour réaliser les 2 alésages (avec épaulement) afin de faire un montage légèrement serré. L'usinage se fait avec une tête à aléser. La frette sera montée en force au Loctite blocpress. Il n' y a pas de gorge de joint torique dans l'usinage ni dans la frette . La gorge de joint torique est sur l'arbre (coté qui se bouffe) . L'autre alésage , coté écrou de serrage , lui comporte une gorge de joint torique. Il est rare de le fretter . Je l'ai déja fait une fois mais c'est compliqué et ça prend du temps. Ne pas oublier de fournir un arbre neuf à l'usineur pour essayer le frettage. Dernier point, je met la frette en retrait de 0.10 par rapport au plan de joint extérieur afin d'éviter de passer un coup de fraise à surfacer si jamais la frette venait à dépasser du carter. Yapluka trouver un bon fraiseur avec une bonne bécane.
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