Surprises! à votre avis?

Entretenir une boite de vitesse, installer un différentiel autoblocant...

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Lbarbar
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Surprises! à votre avis?

Message non lu par Lbarbar »

Bonjour à tous,

Avant toute chose je tiens à remercier toutes les personnes (admins, modérateurs, intervenants) qui participent à la vie de ce formidable site, riche en enseignements et savoir-faire qui en font à mes yeux une "référence incontournable" voire "une bible" de la mécanique!

Je me présente: Retraité, j'exerce pour rester en forme une petite activité de commerce de bois de chauffage.
Pour ce faire, j'ai fait l'acquisition d'un pick up 110 HCPU haivy duty de 2006 qui mérite une bonne révision.
DEF entier.jpg
AH ben je comprends pas: dans l'aperçu la photo est à l'envers en miniature et à l'endroit quand je clic dessus...

En effet, j'ai constaté qu'après quelques kilomètres, on va dire une fois chaud, il se met à gronder vers les 80/90km/h.
J'ai un terrano qui m'a déjà fait ce genre de bruit et cela provenait des roulements de boite, notamment celui de 5ème.
Mais je ne saurais dire si c'est vraiment le même symptôme car sur le PU, j'ai l'impression que le grondement commence en 4ème en moins fort...
Alors j'ai décidé de contrôler la transmission, mais bon, il y a de quoi faire! Boite, BT, ponts?

Et c'est là que les surprises arrivent car en démontant les capuchons de mains meneuses, voici ce que j'ai découvert:
Elles sont au nombre de 3 ces surprises. Seule la roue avant droite est épargnée par ce "joli bricolage"...
roue avd.jpg
roue avg.jpg
roue ard.jpg
roue arg.jpg
La question c'est quid des conséquences?

Par ailleurs, J'ai vidangé pont av, pont ar, bt, bv, résultat:
Le pont avant: huile couleur gris sombre, épaisse, bien chargée en particules métallique mais sans "limaille"
Le pont arriere: huile brune, fluide, très peu de particules métalliques. On voit qu'il a été refait par des traces de pâte à joint de remontage.
La boite de transfert: huile fluide (je dirais comme le pont arriere) couleur grise, bien chargée en particules, avec sur le bouchon aimenté de la limaille et un "copeau" d'aspect cuivré
La bv: huile très fluide, plus rouge que brune, relativement chargée en particules, un grain café à peine de pâte grise chargée en très fine particules.
bouchon huile BT
bouchon huile BT
copeau cuivré BT
copeau cuivré BT
bouchon huile BV
bouchon huile BV
Et ensuite, j'ai démonté les arbres arrières dont voici l'état des cannelures (sensiblement identiques)
arbre arg2
arbre arg2
arbre arg1
arbre arg1
arbre ard2
arbre ard2
arbre ard1
arbre ard1
Alors, bien évidement, j'attends vos avis avec impatience, concernant la suite à donner à cette "révision" compte tenu du diagnostique que vous ferez des éléments que je vous ai exposé.
une dernière info, l'historique du véhicule:
Il a 190 000km
Acheté neuf par le conseil général des alpes maritimes et transformé par un équipementier pour transporter une tonne a eau et un groupe motopompe pour un poids total d'une tonne, il a servi à lutter contre les incendies dans le sud pendant environ pendant 15 ans et 180 000km par un seul pilote, puis est passé par une personne pendant 10 000km qui s'en est servi pour "usage personnel".
On peut dire qu'il a travaillé dur.
Je pense que le véhicule à été suivi par le conseil général car j'ai eu au téléphone le chef d'atelier qui s'en est occupé et donc les vidanges on du être faites. Par contre il n'a pas de document de suivi à transmettre. Je pense aussi que c'est le conseil qui a refait le pont ar.
En ce qui concerne le "joli bricolage" pas de commentaire, c'est inutile. Je préfère me focaliser sur l'avenir que le sur passé.
La question qui me taraude (entre autres) c'est: est-ce que le fait d'avoir souder les arbres sur les mains ont détruit les cannelures des planétaires du pont arrière qui a été refait?
Allez, j'espère que mon sujet vous inspirera.
Bon dimanche
Laurent
Modifié en dernier par Lbarbar le 15/05/2022 17:24, modifié 1 fois.
jerome38
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par jerome38 »

Hello,
Je pense qu'il faut recontroler l'état des huiles que tu aura remplacées aprés 2000 km, histoire de voir comment ça se comporte.
En effet, si les vidanges ont été faites régulièrement, la quantité de limaille sortie de la BT me parait assez importante. Le copeau cuivré est un reste de coupelle cuivre derrière les satellites du différentiel central. Ca laisse quand meme supposer une BT assez usée.
L'huile rouge de la BV est due à l'utilisation de dexron. C'est l'ancienne préconisation de land rover, ce n'est pas grave en soi, mais ça confirme un entretien pas top.
Concernant les cannelures des arbres, ça ne me parait pas plus usé que ça.

L'huile grise du pont avant est "quasi" normale, elle a cette couleur car elle se charge de graisse des pivots.

Par contre, la soudure des mains meneuses est une vraie imbécilerie, surtout pour l'avant qui doit etre monté avec du jeu pour permettre le bon positionnement des joints homocinétiques. Je ne sais que te conseiller, car remettre ça en état va etre cher et nécessiter de tronçonner la main meneuse car maintenant le moyeu est indémontable. Tout dépend de l'usage que tu prédestine à l'engin.

Pour l'arrière, pour répondre à ta question, je ne pense pas que la soudure ait endommagé le différentiel. C'est meme une "réparation" de fortune assez répandue.

sinon, bienvenue parmi nous
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The Pater
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par The Pater »

Lbarbar a écrit :
15/05/2022 9:05
Elles sont au nombre de 3 ces surprises. Seule la roue avant droite est épargnée par ce "joli bricolage"...
J'ai du mal à voir. C'est de l'amas de graisse contaminée, ou c'est de la soudure ?
La question c'est quid des conséquences?
Si c'est un amas de graisse contaminée, il doit y a voir une forte usure des cannelures en-dessous. Pareil pour l'avd vu la couleur.

Si c'est des soudures :
Aucune conséquence par l'arrière.
Cela peut être problématique pour l'avant car cela peut empêcher le joint homocinétique de se placer correctement lors des braquages des roues. L'arbre doit impérativement pouvoir se déplacer par rapport à la main meneuse d'un jeu axial, de valeur définie (voir manuel d'atelier).


[quote)
Le pont avant: huile couleur gris sombre, épaisse, bien chargée en particules métallique mais sans "limaille"
[/quote]

C'est peut être normal si les pivots (les bols) sont lubrifiés avec la graisse préconisée par LR. C'est une graisse noir semi fluide avec additifs solides. La graisse arrive à passer et se mélanger avec l'huile de pont.

La boite de transfert: huile fluide (je dirais comme le pont arriere) couleur grise, bien chargée en particules, avec sur le bouchon aimenté de la limaille et un "copeau" d'aspect cuivré
Couleur grise est chargée en particules ? hum, hum..... vidange oubliée ?
La limaille sur le bouchon aimanté ne me choque pas.
Copeau de laiton ? hum hum : butée des satellites de differentiel qui partent en lambeaux ?
La bv: huile très fluide, plus rouge que brune, relativement chargée en particules, un grain café à peine de pâte grise chargée en très fine particules.
Rien que je trouve d'anormal.
Et ensuite, j'ai démonté les arbres arrières dont voici l'état des cannelures (sensiblement identiques)
Pas très usés.

A+
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Lbarbar »

Ah merci, vraiment, de vos réponses qui me rassurent bien plus que je ne l'aurais imaginé :) . J'étais parti pour tout démonter car je ne voulais plus rouler en l'état :? .
Vos positions peu alarmistes me font penser que je pourrais commencer par changer seulement les arbres et les mains dans un premier temps puis une fois les pleins d'huile fait, observer le comportement du PU comme le préconise Jérome38 sans prendre de gros risques.
Le problème du copeau restant à surveillé de près car si l'hypothèse de The Pater s'avère juste, je suis bon pour une réfection de la BT et il faut le faire à temps si j'ai bien compris.
Est-ce que la détérioration sera rapide? En sachant que, son utilisation sera non pas de faire beaucoup de kilomètres à grande vitesse, mais de tirer une remorque de 3T5, en partant de mon dépôt qui se trouve en forêt pour livrer un peu partout dans les alentours de nos hautes côtes de Nuits-st-Georges. Donc de la traction en charge, à faible vitesse, en routes et chemins chaotiques avec parfois de bonnes rampes.
J'ai tenté de sentir une anomalie dans sont fonctionnement en bougeant les arbres de transmission diff bloqué ou non mais je n'ai rien trouvé sauf du jeu entre le croisillon (desserré) et le tambour de frein!
Autres questions:
Est-ce que que le grondement constaté qui arrive vers 80/90KM/H peut venir de l'arbre de roue avant soudé à sa main?
En cas de changement, est qu'un diff avant 4 satellites de V8 est plus robuste qu'un diff 2 satellites dernière génération.
Pensez-vous que Britp..t se soit amélioré en qualité sur leurs arbres, les critiques de ce fournisseur commencent à dater (2010)?
J'ai déjà acheté chez eux les mains meneuses et je ne trouve rien à dire sur la qualité apparente du produit.
main britp
main britp

Par ailleurs, J'ai une bonne fuite moteur sur le plan de joint de carter inférieur qui m'impose de démonter la cloche d'embrayage , donc tout le reste. Je devrai y passer tôt ou tard! Donc psychologiquement, je suis près. :wink:
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Lbarbar »

Salut à tous,
Je continu mon petit compte rendu de "surprises":
le côté gauche lui est comme prévu, mais ce qui est idiot, c'est que ce n'est plus réutilisable, alors que finalement il n'y avait pas tant de jeu que ça.
main usée avg
main usée avg
arbre avg1
arbre avg1
le roulement de pivot bof! et c'est une vis de main meneuse qui fermait le dessus du pivot à gauche! :?
pivot avg
pivot avg
et le roulement de moyeu qui est bien marqué sur le 1er rouleau en démontant. Peut-être à cause de la soudure, peut-être mon grondement à partir de 80km/h mais j'y crois guère.
roulement avg
roulement avg
A droite le roulement de roue à été remplacé. Les vis de la main ne sont pas d'origine et ce ne sont pas des 10.9 :?
roulement vis avd
roulement vis avd
le pivot avait comme ça sur son chapeau ce petit plot de graisse.
pivot avd
pivot avd
Voila pour cette fois-ci, je vais aussi contrôler avec votre aide je l'espère, les bols et sortir les arbres
Tschuss!
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kebir31
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par kebir31 »

Bonjour,
concernant l'état "apparemment bon" des cannelures de main meneuse, il faut se rappeler que dans le jeu total de la transmission que l'on ressent à l'embrayage, le jeu aux mains meneuses tient une partie importante, donc en soudant les demi-arbres, un précédent propriétaire aura sans doute grandement réduit ce jeu. Cela peut aussi être du préventif: en immobilisant les cannelures, on limite les à-coups, donc l'usure et la casse potentielle.

A l'arrière c'est pas trop déconnant, à condition que ça soit fait dans les règles de l'art (il faut que la MM soit bien perpendiculaire à l'axe du demi-arbre)

Bon à l'avant, c'est juste de la stupidité :mrgreen:

Vu que tu as démonté les pivots, je te conseille de séparer le bol du carter de pivot, afin d'examiner la surface des bols. Souvent, les parties les plus abimées sont cachées derrière le joint. ça suinte l'huile, l'eau rentre, mais on ne voit pas les parties usées par les grains de sables prisonniers dans le joint d'étanchéité. Certes c'est cher à remplacer (un bol), mais au point où tu en es, ce serait dommage de devoir tout redémonter dans quelques temps.

Une remarque plus générale: tu dis avoir acheté ce véhicule pour une activité de bois de chauffage ... as-tu pensé à faire installer une benne hydraulique? (non parce que charger/décharger du bois à la main, à longueur de journée, c'est rigolo au début, mais tu ne vas pas tenir longtemps ... )
Modifié en dernier par kebir31 le 17/05/2022 9:21, modifié 1 fois.
This manual should be used to find out where the water is leaking from. Due to the nature of the design and construction of the Defender this can prove to fairly difficult. The fact that water moves in seemingly random directions also adds to the problem
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par The Pater »

Grosso modo, le véhicule a connu l'eau ou/et la boue humide et la maintenance n'a pas été faite en tenant compte de l'utilisation réelle du véhicule.

Je pense que tu n'es pas au bout de tes surprises.

A+
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PAULIN
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par PAULIN »

The Pater a écrit :
15/05/2022 13:00
Lbarbar a écrit :
15/05/2022 9:05
La boite de transfert: huile fluide (je dirais comme le pont arriere) couleur grise, bien chargée en particules, avec sur le bouchon aimenté de la limaille et un "copeau" d'aspect cuivré
Couleur grise est chargée en particules ? hum, hum..... vidange oubliée ?
La limaille sur le bouchon aimanté ne me choque pas.
Copeau de laiton ? hum hum : butée des satellites de differentiel qui partent en lambeaux ?
Intéressant comme sujet !!!

Pour avoir refait la totale de la chaine cinématique sur le mien (en dehors du moteur à ce jour !!!), et vu l'usage que tu comptes faire du véhicule,
je te conseille de faire l'acquisition préventivement d'une BT d'occaz et de la faire reconstruire, ainsi tu disposeras d'une BT prête à servir sur l'étagère lorsqu'il sera nécessaire de "tomber" celle-ci ...

Pour le pont arrière, sauf erreur de ma part, c'est monté à la pate (noire) à l'usine ... es-tu certain qu'il a été refait ?

Observes-tu des fuites au niveau des flasques d'entrées de pont ?

au niveau de l'arbre intermédiaire de la BT ?
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Lbarbar »

A kebir31, Fut dit fut fait!
bol G2
bol G2
bol G1
bol G1
bol D2
bol D2
bol D1
bol D1
Et les arbres côté pont avant
arbres côté pont av
arbres côté pont av
Le côté gauche (celui qui à été soudé) a du jeu au niveau du joint homocinétique. Fallait s'y attendre...
The Pater a écrit :
17/05/2022 8:55
Grosso modo, le véhicule a connu l'eau ou/et la boue humide et la maintenance n'a pas été faite en tenant compte de l'utilisation réelle du véhicule.

Je pense que tu n'es pas au bout de tes surprises.

A+
je suis un peu ennuyé par ta remarque, pourquoi? Parce que j'ai remarqué que tu te trompais plus que rarement dans tes interventions! :)

A PAULIN, oui la pate à joint n'est pas de même nature à l'arrière par rapport à l'avant et en plus la pose est "tartinée". Pour la fuite au niveau des flasques de ponts: ar juste gras et av à vérifier. Pour la BT j'ai une photo:
BT
BT
Alors? Pas de bol! : Obligé de passer à la caisse? Puis-je utiliser de l'aftermarket?
tschuss
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Lbarbar »

Une question: Est-ce possible de "vider" mon pont avant et de remplacer pivots complets avec arbres et différentiel 4 satellites de V8 def? Et surtout, est-ce pertinent? Le 4 satellite est-il plus robuste que mon 2 satellite de 2006?
https://www.leboncoin.fr/equipement_auto/2096653221.htm
jerome38
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par jerome38 »

Je pense que le 4 satellites est forcément plus solide qu'un 2, mais est ce nécessaire compte tenu de l'usage ?
Renforcer le différentiel OK, mais quid des 1/2 arbres et joints homocinétiques ...?

Pour info, Aschcroft vend des 4 satellites, ce sera plus facile que chasser une occasion.
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Ze Fifi »

Pour ton usage tu vas rester dans des choix pneumatiques "raisonnable" que ce soit en type de crampons et taille de roues, un profil mud type BFG et consors en 235/85. Avec une monte similaire le différentiel avant (2 satellites) du 130 a tenu plus de 350000km et pourtant il a fait du bois, de la balade du franchissement dans la boue ou la caillasse, de la route et de l'autoroute. Avec plus de 400000 km aujourd'hui il a toujours ses 1/2 arbres et homocinétiques d'origine, donc à 190000 km si tu démontes, tu contrôles, mais cela ne me semble pas utile de faire un remplacement systématique de tout l'intérieur du pont.
:)
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The Pater
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par The Pater »

Pour les bols de pivot de direction : tu peux les changer, à cause des piqûres de corrosion.

Pour les modifications, genre passer d'un 2 satellites à un 4 satellites, si ton véhicule est un véhicule de travail : reste en origine.

Note : les points faibles, ou les fusibles, dans la transmission en bon état, ce sont les demi arbres de transmission.

Ils peuvent casser juste sur le couple maxi du moteur en 1ière ou second courte si le différentiel est bloqué. (tu dois avoir un avertissement à ce sujet sur la boite à fusible, juste devant le levier de BT).
C'est eux qui cassent lors d'une reprise d'adhérence d'une roue devenue folle.

Le Def n'a pas été conçu comme engin de franchissement, mais comme utilitaire tout terrain. Et il est bien dimensionné pour ce qu'il a été conçu.

A+
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Escanogat
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Escanogat »

Vu la description et les diverses photos, tu peux tout refaire, changer les bols, tout les joints , les roulements de pivots et de fusées sans compter le changement des demi arbres avant qui ont été soudés ainsi que ceux de l'arrière. Tu peux aussi déposer la boite de transfert pour la refaire il ne doit plus y avoir de coupelles en bronze. Vu ton utilisation future ne vas pas te casser la tête reste en 2 satellites et ne touche à rien si c'est bon.
Lbarbar
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Lbarbar »

Salut à tous et merci pour ces nombreux conseils et commentaires!
Ok c'est parti pour 2 kits bol, l'arbre avant gauche complet, et les 2 arbres arrières.
Et pour les satellites: je reste en 2
j'ai déposé la trappe de la BT:
trappe bt
trappe bt
Tout est propre de visu, les facettes des dents montre une faible usure bien centrée. Je l'ai fait tourner au PM entre les deux arbres de sortie. Peu de jeu, un glissement fluide d'un côté comme de l'autre et si on bloque un arbre on sent le diff fonctionner sans à-coup.
J'ai cherché dans le reste d'huile qui n'est pas venu à la vidange des traces de copeau de laiton et je n'ai rien trouvé.
A ce sujet existe t-il un moyen de contrôler tout ou partie de la BT une fois désaccouplée de ses arbres de transmissions?
J'ai déposé le tambour car comme je vous l'avais dit j'ai ressenti du jeu entre le tambour et l'arbre de transmission ar.
tambour
tambour
machoires tambour
machoires tambour
Bon c'était juste mal serré, mais le tambour s'est marqué au niveau des alésages pour les vis. Je vais déjà voir avec un bon serrage.
Enfin les ponts
pont av
pont av
pont ar
pont ar
Ici pour l'arrière je n'avais pas encore déposé l'arbre de transmission.
Mais une fois fait, je me suis aperçu qu'en prenant la tulipe en bout de pont et en cherchant à la tourner, je dois faire un effort, puis elle se "décolle" alors qu'à l'avant, en faisant la même chose avec l'arbre toujours relié à la bt, je ne fais aucun effort pour la faire tourner.
Au ressenti, ce n'est pas le pignon d'attaque qui force contre la grande couronne, c'est plutôt comme un roulement en contrainte...Vu qu'il à été tripoté, Je crois que je vais devoir ouvrir.
tschuss!
Ze Fifi
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Ze Fifi »

Pour ce qui est de la BT j'ai fait refaire la mienne à 400000 km, il y avait encore les coupelles en bronze, certes usées mais toutes là, on les a changé ainsi que les roulements et joints , révision due à l'apparition de jeu à la sortie AV. Lorsque j'avais fait réviser la BV à 250000 km on n'avait pas touché la BT car aucun signe de problème.

Pour ton pont attend l'avis de ceux qui ont en refait mais il me semble que les roulements sont précontraints.
:)
Lbarbar
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Lbarbar »

Salut Ze fifi,
Tu as raison pour le roulement, je viens de le lire dans la rubrique du site "différentiel de pont: révision et réglage".
Apriori je peux déposer la "rondelle de précontrainte" pont en place alors comme il a plus cette nuit et que c'est mouillé au bois, je pars de ce pas regarder ça de plus près!
Ah bah je vais faire le test du peson!
Lbarbar
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Lbarbar »

Bon, voici le résultat du test du peson:
peson 1
peson 1
peson 2
peson 2
Sachant que si je rajoute un écrou (+15g) la barre de 1m vire, donc je suis à 0.3kg.m au lieu de 0.1kg.m
Est-ce trop? dois-je déposer?
En attendant vos réponses, je continu de démonter. C'est décidé, je vais séparer BV/BT (et plus si affinité), contrôler l'embrayage et voir cette fuite moteur au plan de joint carter.

Tschuss!
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The Pater
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par The Pater »

Lbarbar a écrit :
19/05/2022 13:09
Bon, voici le résultat du test du peson
Pour comparer avec les valeurs données dans le manuel d'atelier.

Le test doit être fait roulements en rotation.

Le couple nécessaire pour démarrer la rotation est entre trois et quatre fois le couple pour entretenir le mouvement. C'est un ordre de grandeur pifométrique. C'est bien plus complexe que cela.

Et..... et..... pignon seul, sans le joint radial à lèvres et sans le différentiel et couronne en place.

AMHA, tant que lors de la vidange, il n'y a pas de morceaux suspects et tant que le pont ne grogne pas, on ne touche à rien.

Maintenant, si tu as le temps de tout démonter et réparer/ajuster, pourquoi pas.

A+
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Re: Surprises! à votre avis?

Message non lu par Lbarbar »

Salut,
Merci The Pater pour ce conseil bien avisé que je vais suivre. De plus je ne trouve pas la doc concernant ce pont et le bruit qui m'en a fait arrivé là (ron~on~on~on) ne vient probablement pas d'ici. Le seul truc qui me dérange un peu c'est que ce n'est pas équilibré entre la fluidité du pont av et la petite résistance du pont ar. A suivre.

Je vous fais une récap de mes avancées surtout pour ceux qui ne l'on jamais fait.
LE TRUC FORMIDABLE!

Déjà pourvoir mettre le capot vertical en léger appuis sur les axes d'essuie-glace protégés par un chiffon, c'est cool!
Puis c'est l'espace de travail une fois déposé la boite à air! franchement, pour avoir fait la même opération sur un Nissan Terrano c'est autre chose!
facilité acces 1.jpg
facilité accès 2.jpg
Pour désaccoupler l'ensemble Cloche d'embrayage/BT/BV du moteur il faut déposer le démarreur qui est tenu par 2 vis de 13 et un boulon de 15. Ce boulon est difficile d'accès car il y a une bosse sur le corp du démarreur qui empêche la douille de bien l'enserrer. Alors j'ai acheté une douille dans une GSB que j'ai raccourci de l'avant tout en gardant suffisamment de matière pour bien saisir le boulon et je l'ai aussi affiné à l'arrière pour éviter cette fameuse bosse. Puis mes rallonges de douilles à dispo ne correspondant pas à la longueur nécessaire pour donné accès à la clé, j'en ai raccourci une "noname". Tout peut ce faire à la disqueuse.
outil demareur 1.jpg
outil demareur 2.jpg
outil démareur 3.jpg
Enfin j'ai fabriqué un support cloche/bt/bv en me servant des points d'attaches disponibles: 1 M10 sur la cloche et 3 M8 sur la BT.
J'ai découpé une plaque de bois grossièrement à la dimension des points, puis j'en ai pris l'empreinte. Ensuite j'ai reproduis la plaque dans de la tôle de 4mm.
cric, plaque bvbt.jpg
def cric.jpg
Voilà, j'en suis là. Maintenant il faut que je trouve le point d'équilibre du bloc cloche/bt/bv pour placé mon cric et sécuriser le tout. Si vous avez des conseils surtout n'hésitez pas!
Tschuss!
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