L'intercooler est il indispensable?

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 20/03/2007 14:25

Gabrielle a écrit : Il y a en effet un gain indeniable à avoir un intercooler, car, nous sommes d'accord, plus l'air est frais, meilleur est la combustion.

L'intercooler n'améliore pas la combustion ou le rendement (bis !).

Il permet d'avoir un air d'admission plus froid, donc plus dense, donc il y a plus de grammes d'oxygène et donc tu peut mettre plus de carburant...donc plus de puissance.
L'intercooler augmente la masse de comburant (oxygène) qu'il est possible de faire pénétrer dans le moteur par rapport à un moteur suralimenté sans intercooler.

Ceci dit, en agrandissant le circuit d'admission en air, on se crée aussi d'autres contraintes.

????

Par contre, j'ai du mal à imaginer que la presence ou non de l'intercooler puisse avoir une influence sur la temperature des gaz d'echapement. A ma facon, j'entends.

Pourtant.....

Il s'agit, dans ma question de faire tourner un 200 Tdi en bon pere de famille. A aucun moment, il n'est poussé à fond. Meme pas seulement pour un depassement. J'ai pas de compte tour, mais en croisiere, il doit etre à moins de 3000. Et il ne doit pas monter souvent à 4000; meme en changement de vitesses. Serein, quoi.?

Pied dedans au régime du couple maxi (là où il y a le meilleur remplissage en air) te donnera la température des gaz les plus élevés. Pas au régime maxi.....
Seulement, à haut régime (4000 tr/min), le moteur produit plus de gaz chaud (même si moins chaud qu'à 2000 tr/min) par unité de temps qu'à bas régime, donc plus de difficulté à évacuer la chaleur....

A+

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 20/03/2007 14:41

Mauresque a écrit :
Gabrielle a écrit :j'ai du mal à imaginer que la presence ou non de l'intercooler puisse avoir une influence sur la temperature des gaz d'echapement. A ma facon, j'entends.
Combustion plus complète du mélange gazeux = meilleur rendement mécanique et moins de rendement énergétique, donc combustion plus efficace en terme de CV et moins chaude.

Répéte.....

"Combustion plus complète du mélange gazeux = meilleur rendement mécanique et moins de rendement énergétique....."

Si tu as une meilleure combustion du mélange gazeux, comment peux tu avoir un moins bon rendment énergétique ?

De plus avoir une meilleure combustion, donc plus d'énergie fabriquée à partir de la même masse de carburant, comment peux tu avoir moins de chaleur dégagée ?

Sinon, le diesel fonctionne en excès d'air. Donc tant qu'il y a de l'air en quantité suffisante, la combustion est presque total si le moteur est bien réglé et propre. Comment voulez vous améliorer encore la combustion ?

L'amélioration des rendements des moteurs a moins été fait sur la combustion (quantité de % carburant effectivement brûlé) que sur contrôle de la quantité de gasoil injecté à moment donnée pour que la combustion donne un bon travail.

A+

Message non lu par **Mauresque** » 20/03/2007 15:05

The Pater a écrit :
Mauresque a écrit :
Gabrielle a écrit :j'ai du mal à imaginer que la presence ou non de l'intercooler puisse avoir une influence sur la temperature des gaz d'echapement. A ma facon, j'entends.
Combustion plus complète du mélange gazeux = meilleur rendement mécanique et moins de rendement énergétique, donc combustion plus efficace en terme de CV et moins chaude.
Répéte.....

"Combustion plus complète du mélange gazeux = meilleur rendement mécanique et moins de rendement énergétique....."

Si tu as une meilleure combustion du mélange gazeux, comment peux tu avoir un moins bon rendment énergétique ?

De plus avoir une meilleure combustion, donc plus d'énergie fabriquée à partir de la même masse de carburant, comment peux tu avoir moins de chaleur dégagée ?

J'ai fait pas mal de raccoucis et me suis au final mal exprimé, je reprends...

Pour une quantité de gasoil injecté donnée, si on fait rentrer dans les chambres de combustion la quantité d'air optimale la combustionn du mélange air/gasoil sera plus complète que s'il manque d'air.

L'explosion sera plus intense et donc plus de puissance sera dégagée.

Pour une même quantité de gasoil on aura donc plus de puissance, d'où moins de gasoil consommé pour obtenir la même puissance que sans intercooler.

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 20/03/2007 16:47

Mauresque a écrit :..........

The Pater a écrit :Répéte.....

J'ai fait pas mal de raccoucis et me suis au final mal exprimé, je reprends...

Pour une quantité de gasoil injecté donnée, si on fait rentrer dans les chambres de combustion la quantité d'air optimale la combustionn du mélange air/gasoil sera plus complète que s'il manque d'air.

L'explosion sera plus intense et donc plus de puissance sera dégagée.

Pour une même quantité de gasoil on aura donc plus de puissance, d'où moins de gasoil consommé pour obtenir la même puissance que sans intercooler.

Ah, tu compares le cas de manque d'air (air trop chaud, imbrûlés à l'échappement) et le cas où la bonne quantité d'air par rapport à la quantité de gasoil introduit, bonne quantité d'air (en poids et non en volume) grâce à l'intercooler.

Vu comme cela..... OK.

Moi je comparais dosage correct de gasoil dans tous les cas, moteur réglé prévu sans intercooler et moteur réglé prévu pour intercooler. Avec le même rendement, le deuxième est plus puissant car on fait entrer un poids de comburant plus élevé et que l'on injecte le carburant en conséquence.

Donc malentendu dissipé.

Reste que le :

Combustion plus complète du mélange gazeux = meilleur rendement mécanique et moins de rendement énergétique.....

me choque toujours.

A+

Message non lu par **Mauresque** » 20/03/2007 18:51

The Pater a écrit :Reste que le :
Combustion plus complète du mélange gazeux = meilleur rendement mécanique et moins de rendement énergétique.....
me choque toujours.

Me suis lourdé dans mes raccourcis je te dis...

Feub · Message non lu par **Feub** » 20/03/2007 19:07

Mauresque a écrit :Je crois qu'il y a eu des modifications au passage du Mk1 au Mk2, j'ai ces chiffres là mais je ne sais pas de quelle version il s'agit :

122 CV@4200 tours/minutes pour le Defender
138 CV@4200 tours/minutes pour le Disco
30,66 mkg @1950 tours/minutes pour le Defender & le Disco en BVM
32.1 mkg à 1950 tours/minutes pour le Disco BVM

Les pros du TD5 me corrigeront

Tu t'es lourdé aussi sur la fin de ce post... un M pour un A, je penses que le "A" va sur la dernière ligne?

Message non lu par **Mauresque** » 20/03/2007 19:13

Feub a écrit :Tu t'es lourdé aussi sur la fin de ce post... un M pour un A, je penses que le "A" va sur la dernière ligne?

Aussi

Fab · Message non lu par **Fab** » 20/03/2007 19:25

The Pater a écrit : Ah, tu compares le cas de manque d'air (air trop chaud, imbrûlés à l'échappement) et le cas où la bonne quantité d'air par rapport à la quantité de gasoil introduit, bonne quantité d'air (en poids et non en volume) grâce à l'intercooler.

Vu comme cela..... OK.
A+

Je voyais aussi ca comme cela quand j'ai dis "améliore le rendement par une meilleure combustion", je pensais au gasoil imbrulé.
Pour moi c'est très basique comme raisonnement, un moulin en bon état et bien réglé qui fume en reprise ou en charge comme n'importe quel diesel rustique fume beaucoup moins après la pose d'un interco, pour moi cela veut dire meilleure combustion donc meilleur rendement..

J'aurais du insister et mieux m'expliquer, comme un con je me suis creusé la tête à essayer de comprendre comment et pourquoi ce raisonnement pouvait être faux.

Vous êtes trop pointus - techniques (bons quoi) pour moi, moi chuis habitué à "ça fume moins qu'avant donc ça brule mieux non?" "ouais ouais, et ça envoit le steak"

Désolé

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 20/03/2007 21:52

Fab a écrit : Désolé

Pourquoi "désolé" ?

Y a pas être.

A+

Gabrielle · Message non lu par **Gabrielle** » 21/03/2007 9:54

Salut,

En resumé, si on se fout de la puissance, on peut se passer d'un intercooler. C'est ca?

Fab · Message non lu par **Fab** » 21/03/2007 10:19

Pas nécessairement, dans mon cas je compte en poser un pour un gain de fiabilité (2.5td pas super fiable), le gain de puissance n'a aucune importance pour l'usage que j'ai de mon Land.

D'autres recherchent avant tout la puissance, le gain de fiabilité étant secondaire.

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 21/03/2007 18:26

Gabrielle a écrit :Salut,

En resumé, si on se fout de la puissance, on peut se passer d'un intercooler. C'est ca?

Cela dépend, si tu veux garder couple et économie de carburant sans te soucier de la puissance maxi, il faudra garder l'intercooler.

Ton moteur est réglé en tenant compte de l'intercooler. Donc l'enlever, tu risque d'injecter plus qu'il ne faut.

Le couple maxi dépend aussi de la quantité (en masse et non en volume) d'air aspiré. Réduire la quantité de masse d'air en enlevant l'interccoler réduit le couple maxi.

A+

Gabrielle · Message non lu par **Gabrielle** » 22/03/2007 9:43

Bonjour,

Dans ma petite tete, le couple on l'obtient avant que le turbo donne tout son effet. Donc avant que les gaz compréssés ne soient trop chaud, et donc avant qu'il ne soit necessaire de les refroidir.

Pour ce qui est des economies de GO, quelqu'un est il en mesure de donner l'elevation de temperature de l'air comprimé à 1 bar, par exemple, pression a laquelle il semble que l'intercooler devienne "indispensable".

Une fois cette info connue, on va savoir quelle masse d'air on pourrait faire rentrer, a regime equivalent, avec et sans intercooler.

Je vois un peu trop simple, sans doute....

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 22/03/2007 14:00

Gabrielle a écrit : Dans ma petite tete, le couple on l'obtient avant que le turbo donne tout son effet. Donc avant que les gaz compréssés ne soient trop chaud, et donc avant qu'il ne soit necessaire de les refroidir.

Le couple moteur dépend de l'effort sur le piston, effort qui est transmis au vilbrequin par la bielle.

L'effort sur le piston dépend de la pression existant dans la chambre de combustion, durant la phase de combustion.

La pression dans la chambre de combustion dépend principalement de la température et du volume à un instant donné (cela dépend de où se trouve le piston) dans cette chambre. Le volume étant ce qu'il est, à un angle de vilbrequin donné, quelque soit la température, les variations de pression seront directement lié à la position du pied sur l'accélérateur. Position qui commande la quantité de gasoil à injecter, donc la quantité d'énergie nécessaire pour obtenir une température donnée par la combustion du gasoil et de l'oxygène.

Donc, le couple dépend de la quantité d'air (en masse et non en volume) et de gasoil entrant dans le moteur. Plus la quantité d'air est importante, plus on peut injecter du gasoil, plus le couple sera important.

Or la masse d'air injectée dépend de la pression de suralimentation et de la température de l'air.

Le couple maxi est bien obtenu quand le turbo est à sa pression de suralimentation maximum (limitée par la wastergate).

Gabrielle, je pense que tu confonds couple et souplesse. Il est vrai que "couduire sur le couple", dans le language populaire veut dire conduire à bas et moyen régime en ayant le pied léger. En fait, ce style de conduite est une conduite en "souplesse".
Conduire sur le couple veut seulement dire conduire autour du régime du couple maxi.
Je pense que les différentes définitions et façons de "parler" t'ont induit en erreur.

Pour ce qui est des economies de GO, quelqu'un est il en mesure de donner l'elevation de temperature de l'air comprimé à 1 bar, par exemple, pression a laquelle il semble que l'intercooler devienne "indispensable".

Tiens relis ce sujet, il y a des documents attachés qui peuvent te donné une idée de l'élévation de température.

http://www.landroverfaq.com/viewtopic.php?t=23

En chipotant un peu, l'intercooler est toujours nécessaire dès que l'on suralimente par compression.
Tu as eu une mobylette dans ta jeunesse ? L'exemple n'est pas pris au hasard car sur une mobylette, on est quasiment toujours poignée dans le coin, donc on se rend mieux compte de l'influence de certaines variable sur le fonctionnement du moteur. Avec un gros moteur, en conduite "cool", on corrige imperceptiblement l'influence de certaines variables avec l'accélérateur.
Donc, tu n'as pas remarqué, en été que ta mobylette fonctionne mieux la nuit vers 2 à 6 heures que vers 14 heures ? En oui, c'est principalement dû à la température de l'air. Pourtant, il y a quoi comme différence de température ?

A+

Gabrielle · Message non lu par **Gabrielle** » 22/03/2007 15:02

Salut,

J'ai jamais eu de mob. Controle parental de l'epoque oblige.

J'ai constaté la diference de ressenti sur d'autres engins à moteur, mais pour moi cela etait surtout du à l'evaporation de l'essence avant d'arriver dans le cylindre. Un fenomene de Vapor Lock pas tout à fait abouti, quoi.

Mais c'est vrai que je suis sans doute trompé par le langage populaire. Le regime de couple maxi est donc celui auquel on tire l'optimum de son moteur.

Merci pour ta patience, et ta pedagogie. A travers un clavier, c'est pas toujours evident.