Les différentes méthodes de guidage des ponts

Développements théoriques divers et variés

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Gabrielle
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Message non lu par Gabrielle »

Bonjour,

Heu......c'est normal que j'ai mal au crane.... :lol:

Ca va loin, la petite question sur l'homocinetisme. Je vous remercie de vous fendre de tout ca sur un clavier. C'est pas evident du tout, et si un jour il existe un rassemblement LRFAQ, faudra metre tout ca au clair. Pour le moment, il y a des notions qui m'echappent un peu. Mais j'apprend des choses......

Merci beaucoup de prendre le temps d'expliquer tout ca, aussi "lourd" que ca puisse etre.
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bisnouk
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Message non lu par bisnouk »

Soudain, j'ai compris pourquoi j'ai choisi électronique plutôt que mécanique à la FAC :lol:

Bravo pour le fil mais que c'est dur de suivre...... un peu les explications :shock:

Mais j'ai un doute soudain.... si je pose une sonde de calcul de distance sur la tulipe de sortie de la BT, la vitesse de passage du repère devant le capteur sera moins rapide que si je place la même sonde sur un arbre après un croisillon qui a de l'angle (pour autant que ça soit possible et intelligent :? ). Par contre le nombre de passage pendant un temps donné sera le même.
J'ai un peu compris la notion de mouvement non homocinétique ou encore une fois j'ai rien compris ?
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

bisnouk a écrit :Mais j'ai un doute soudain.... si je pose une sonde de calcul de distance sur la tulipe de sortie de la BT, la vitesse de passage du repère devant le capteur sera moins rapide que si je place la même sonde sur un arbre après un croisillon qui a de l'angle (pour autant que ça soit possible et intelligent :? ). Par contre le nombre de passage pendant un temps donné sera le même.
Tu y es presque :wink:

Entre tes deux croisillons, la vitesse angulaire de ton arbre s'accélére pendant le premier demi-tour puis ralentit durant le demi-tour suivant (je vais mettre le crobard correspondant en ligne).

Si tu fais la moyenne sur un tour, toutes les vitesses angulaires sont bien égales : le mouvement est donc conservé...

C'est ce qui explique qu'en rehaussant le véhicule, puisqu'on augmente l'angle de travail des arbres de transmission, les pulsations (dues aux accélérations/décélérations) des arbres deviennent perceptibles, donc des vibrations apparaissent.

Les arbres vendus avec les rehausses comportent donc trois parties (trois croisillons) dont un arbre très court compris entre deux croisillons. Ce montage permet de diminuer les angles de travail des différents arbres, donc d'atténuer fortement les vibrations.

Un électronique de qualité de permettrait sans problème de reconstituer la sinusoïde qui caractérise les pulsations des vitesses angulaires des arbres...

Un joint à billes ne provoque pas ce phénomène de pulsations. Il est donc bien plus performant. Sa grande régularité le rend donc incontournable pour les trains avant des tractions intégrales permanentes, car les différentiels et la chaîne cinématique ne peuvent pas rattraper la totalité des pulsations, principalement en raison de leur inertie propre. C'est à la complexité de ces phénomènes que mon aride propos de ces derniers jours renvoyait.

Des études sont en cours pour l'adapter aux arbres de transmissions longitudinaux. Autant que je sache, aucun constructeur ne les a pour l'instant adoptés.
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bisnouk
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Message non lu par bisnouk »

Normand 1400 a écrit : Entre tes deux croisillons, la vitesse angulaire de ton arbre s'accélére pendant le premier demi-tour puis ralentit durant le demi-tour suivant (je vais mettre le crobard correspondant en ligne).

Si tu fais la moyenne sur un tour, toutes les vitesses angulaires sont bien égales : le mouvement est donc conservé...

C'est ce qui explique qu'en rehaussant le véhicule, puisqu'on augmente l'angle de travail des arbres de transmission, les pulsations (dues aux accélérations/décélérations) des arbres deviennent perceptibles, donc des vibrations apparaissent.
Ben là, j'ai presque compris.... ou plutôt un raisonnement logique commence à se dessiner entre mes neurones :lol:

Pour les arbres à doubles croisillons, c'est ce que j'ai à l'avant sur le DEF qui est en +7.... et effectivement pas de vibrations notables liées à la rehausse.
J'en ai à haute vitesse :lol: mais c'est surtout liée à un disque et moyeu un peu voilés et toujours pas changés :? .... mais c'est un autre problème !
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torero
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Message non lu par torero »

Normand 1400 a écrit :Des études sont en cours pour l'adapter aux arbres de transmissions longitudinaux. Autant que je sache, aucun constructeur ne les a pour l'instant adoptés.
Effectivement, et je me suis toujours demandé pourquoi.Quand on pense les angles que pourrait encaisser un arbre avec des joints à billes tout en restant homocinétique, comment se fait-il que les constructeurs de 4x4 continuent à monter de vulgaires joints de Cardano dont l'origine date du 16 ème siècle?
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Feub
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Message non lu par Feub »

Tout simplement parce que pour monter un trottoir, ca servirait a rien... :lol: :lol: :lol:
dominic violon
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Message non lu par dominic violon »

Normand 1400 a écrit :
bisnouk a écrit :Mais j'ai un doute soudain.... si je pose une sonde de calcul de distance sur la tulipe de sortie de la BT, la vitesse de passage du repère devant le capteur sera moins rapide que si je place la même sonde sur un arbre après un croisillon qui a de l'angle (pour autant que ça soit possible et intelligent :? ). Par contre le nombre de passage pendant un temps donné sera le même.
C'est pareil quand tu marches, tu risque de mesurer une vitesse de déplacement de ta jambe en marche arrière si tu ne prends pas les bons repères, vitesse d'avancement de ta jambe par rapport au sol après plusieurs cycles ...
Bons Paysages à tous
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

dominic violon a écrit :
C'est pareil quand tu marches, tu risque de mesurer une vitesse de déplacement de ta jambe en marche arrière si tu ne prends pas les bons repères, vitesse d'avancement de ta jambe par rapport au sol après plusieurs cycles ...
Toute l'histoire de la relativité....

A+
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Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
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bisnouk
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Message non lu par bisnouk »

The Pater a écrit :
dominic violon a écrit :
C'est pareil quand tu marches, tu risque de mesurer une vitesse de déplacement de ta jambe en marche arrière si tu ne prends pas les bons repères, vitesse d'avancement de ta jambe par rapport au sol après plusieurs cycles ...
Toute l'histoire de la relativité....

A+
Mouais, c'est pour ça que j'ai l'impression que mes neurones reculent quand je me place au niveau des influx nerveux nécessaire à tenter de comprendre les explications de ce fil :lol:
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Bon,

j'ai terminé la partie sur le guidage...

1°) Guidage axial


On commence par l'inventaire des efforts et notamment au niveau du pont arrière, ici quand le véhicule gravit une rampe (transmission en tirage) :
Image
Ensuite, on fait l'inventaire des forces en présence :

Image
Pour aider à "sentir" les choses, je vous propose cette planche, qui montre comment des ressorts à lames travaillent et se déforment sous les efforts. Le propos n'est pas orienté sur ces montages anciens ; il faut simplement retenir que les ressorts à lames assuraient toutes les fonctions actuellement dévolues, sur les suspensions modernes, à des organes distincts :
  • reprise de la poussée

    reprise du cabrage

    guidage latéral (il n'y a pas de barre Panhard sur ce type de montage)

    et aussi une (petite) partie de l'amortissement, le frottement des lames les unes sur les autres de part et d'autre du boulon étoquiau assurant un amorti des oscillations. Ceux qui ont cassé des amortisseurs sur des suspensions à lames savent que le véhicule devient un peu plus instable, alors qu'une suspension à ressorts à boudin devient absolument ingérable sans amortisseurs...
Image
Et on construit le système de forces, dont la résultante doit être nulle :
Image

ce qui signifie que l'équilibre est atteint :

Image

Passons maintenant en revue les différents systèmes de guidage longitudinal :

Image
Image
Image

On peut également détailler le système de silent blocs adopté par nos amis de Solihull, qui a le gros avantage de ne pas induire d'efforts de torsion dans les systèmes de guidage. La majorité des autres constructeurs adopte des silent blocs classiques qui présentent l'inconvénient de générer des efforts de torsion d'autant plus intenses que le croisement de ponts est accentué.

Une suspension mal conçue se reconnaît généralement au symptôme suivant : lorsqu'on arrive à la limite des débattements, les roues dont les ressorts sont détendus commencent à être animées d'oscillations verticales dont la fréquence peut atteindre quelques Hertz.

Ces oscillations, qui constituent autant de mini reprises d'adhérence, font sautiller le 4x4 et sont très pénalisantes en termes de fatigue pour les transmissions. Elles sont dues aux torsions parasites dans le système de guidage.

Il est très rare que les Land actuels fassent l'objet de ce type de dysfonctionnement.

Image

Voici enfin notre fameux triangle arrière et le rôle qui lui est assigné dans le guidage longitudinal.

Image

Et voici le silent bloc côté chassis correspondant :

Image


2°) Guidage transversal


Le système fonctionne selon le principe de la triangulation, dont voici brièvement rappelé le fonctionnement général :

Image

et son application à un pont arrière, au travers des principaux systèmes de guidage actuels :

Image

Parmi ceux-ci, la barre Panhard est le plus simple de construction, mais le moins performant. D'où mon agacement à propos de son utilisation sur des monospaces, dont la hauteur de centre de gravité s'accomode mal des désalignements apparaissant au moindre mouvement relatif entre la caisse et l'essieu :

Image

Et voici la transposition du montage sur le pont avant. A ma connaissance, seul l'Auverland A3 est effectivement muni de triangles avant et arrière qui lui garantissent un guidage très rigoureux des essieux. Land et Auverland sont des bêtes de franchissement : ce n'est pas par hasard...

Image

3°) La question des butées limitant la course de la suspension en compression

Là encore, les solutions techniques adoptées méritent une mention :wink:

Voyons d'abord la chose sur le véhicule (idem pour l'avant) :

Image

Passons maintenant à la modélisation :

Image

et à la critique du montage bête et méchant qui prévaut quasiment partout. La planche ci-dessous montre le gain de débattement obtenu grâce à un simple positionnement des butées :

Image

Là où la plupart des 4x4 à essieu rigide plafonnent à 560 mm de débattement en opposition (croisement de ponts) le Land caracole à 760 mm.

Ce gain a deux origines :
  • les silent blocs annulaires

    l'implantation des butées
Notez que ce choix technique induit un surdimensionnement du banjo de pont : si la suspension talonne sur les deux butées en même temps, par exemple lors du passage d'une saignée profonde sur piste, les efforts de flexion induits dans le banjo peuvent devenir considérables.

Sans rentrer dans les détails de la Résistance des Matériaux, il faut savoir que plus les efforts sont appliqués vers le milieu du pont et plus le moment fléchissant et l'effort tranchant qui règnent dans le banjo sont intenses. Il y a donc un risque significatif lors d'un talonnement brutal.

En théorie, le dimensionnement du banjo tient compte de ce phénomène ; mais les pistards doivent néanmoins garder cela en tête.

Concrêtement, il vaut donc mieux durcir les ressorts et les amortisseurs que de prendre le risque de talonner sans cesse. La poutre formée par le pont travaillera mieux si les charges sont appliquées le plus près possible de ses appuis (les roues).

En durcissant ressorts et amortisseurs, certes on augmente les efforts.

Mais on les applique au bon endroit...

A bon entendeur ... :wink:

Si certains schémas nécessitent encore des explications, no souci!
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Klug
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Message non lu par Klug »

Mignon.

Ca me permet d'envisager de comprendre pourquoi j'ai des tirants sur mon pont à lames...
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Gabach
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Message non lu par Gabach »

Ahhhhhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Moins ignorant je deviens ce jour 8)

Merci Normand :D
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torero
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Message non lu par torero »

Klug a écrit :Mignon.

Ca me permet d'envisager de comprendre pourquoi j'ai des tirants sur mon pont à lames...
En théorie, ils ne sont pas necessaires, mais en pratique, les ponts portiques tranmettent un effort de torsion plus important aux lames (la distance entre le sol et le point de rotation du pont est plus importante que sur un pont classique ) d'ou la présence de ces tirants qui vont encaisser ces efforts.
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fa
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Message non lu par fa »

Gabach a écrit :Ahhhhhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Moins ignorant je deviens ce jour 8)

Merci Normand :D
Pareil, grand merci !!
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Klug
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Message non lu par Klug »

torero a écrit :En théorie, ils ne sont pas necessaires, mais en pratique, les ponts portiques tranmettent un effort de torsion plus important aux lames (la distance entre le sol et le point de rotation du pont est plus importante que sur un pont classique ) d'ou la présence de ces tirants qui vont encaisser ces efforts.
Vi, c'est ce que je me suis dit après avoir posté, les ponts portiques doivent en être la cause.

De plus à l'avant c'est un montage standard (pont sur lames) tandis qu'à l'arrière (où il y a les tirants) c'est un montage pont sous lames (SOA)...
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit :
Image

Tu me désarçonnnes puisque je met's toujours la flêche dans l'autre sens, la poussée du pneu sur la route
Image
Attention, au freinage, tu n'as pas obligatoirement ces efforts. Par contre au frein moteur oui. Petite nuance.
Image
Et pourquoi B ne reprendrait pas la poussée ? Tout dépend des fixations. Ou bien tu prends en compte, qu'à cause du couple B reprend moins d'effort ?


Image
Pas d'accord, je ne vois pas pourquoi, quand les roues ont toute de l'adhérence, pourquoi le pont arrière subirait plus de contraintes que le pont avant.

Elles sont dues aux torsions parasites dans le système de guidage.
Mais surtout qu'en débattement maxi, le ressort pousse d'une valeure minimum et l'amortisseur poussé en maxi n'amorti pratiquement plus les faibles oscillations.




Sinon, pour la suite de tes écrits, cela m'a ouvert les yeux sur certains avantages de nos Lands auxquels je n'avais pas du tout pensé.

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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit :Tu me désarçonnnes puisque je met's toujours la flêche dans l'autre sens, la poussée du pneu sur la route
Simple convention de signes :wink: : je raisonne sur les forces extérieures du système "l'action du sol avance le pneu"...
The Pater a écrit :Attention, au freinage, tu n'as pas obligatoirement ces efforts. Par contre au frein moteur oui. Petite nuance.
D'où l'intérêt de raisonner à partir des forces extérieures. En tirage, l'action du sol avance le pneu. En retenue (freinage moteur ou principal) c'est l'inverse. Les conséquences sur la déformée des lames peuvent être égales en valeur mais seront toujours opposées en signe.
The Pater a écrit :Et pourquoi B ne reprendrait pas la poussée ? Tout dépend des fixations. Ou bien tu prends en compte, qu'à cause du couple B reprend moins d'effort ?
Oui. En fait, je raisonne comme si je calculais les pièces d'un système hyperstatique (traduction pour les non spécialistes : une planche qui repose sur deux points constitue un système isostatique ; à partir de trois points, cela constitue un système hyperstatique) : donc je me place dans les conditions les plus pénalisantes. Mais en théorie, tu as tout à fait raison ; notre triangle arrière participe également à la reprise d'une partie de la poussée. L'effort auquel il est soumis le fait travailler en traction en soulageant les barres de poussée.
The Pater a écrit :pas d'accord, je ne vois pas pourquoi, quand les roues ont toute de l'adhérence, pourquoi le pont arrière subirait plus de contraintes que le pont avant.
Je reformule, car il doit s'agir d'un problème de rédaction et non de physique :
  • tu as parfaitement raison, sous accélération et sans blocage du dif central, le pont arrière travaille à la poussée autant que le pont avant en traction. Donc sur le schéma, vu le montage adopté pour le guidage de l'arrière, les barres inférieures travaillent en compression et les barres supérieures en traction. A l'avant de nos Land, les jambes travaillent en traction.

    Au freinage, en revanche, le pont (l'essieu devrais-je dire) avant est prépondérant. A l'avant, les jambes de force travaillent cette fois en compression. Et à l'arrière (je parle toujours du schéma), ce sont les barres supérieures qui reprennent la compression puisque l'effort est inversé. Comme (à l'arrière toujours) l'effort de freinage arrière est moindre que la poussée due à l'accélération, cela me fait dire que les efforts les plus importants à l'arrière apparaissent sous effort moteur, qu'il s'agit de compression et que ce sont les barres inférieures qui le reprennent. Sachant qu'elles doivent être les plus longues possibles pour préserver l'homocinétie des arbres de transmission, elles font donc l'objet d'un calcul au flambement qui débouche sur une inertie assez conséquente. Ok?
The Pater a écrit :Mais surtout qu'en débattement maxi, le ressort pousse d'une valeure minimum et l'amortisseur poussé en maxi n'amorti pratiquement plus les faibles oscillations.
Oui. En effet et en théorie, le ressort pousse d'une valeur qui doit être la plus faible possible pour que la perte d'adhérence soit la plus douce possible et ce afin de préserver la transmission. Or, dans un système constitué de silent blocs classiques, les barres de guidage se transforment en ressorts (barres de torsion). Donc plus ça croise, plus la poussée minimum augmente et plus les débattements sont entravés, ce qui est totalement débile.
The Pater a écrit :Sinon, pour la suite de tes écrits, cela m'a ouvert les yeux sur certains avantages de nos Lands auxquels je n'avais pas du tout pensé.
C'est le but du jeu, du moins de mon point de vue :wink: De plus, je considère que ces machines, en plus d'être attachantes, sont purement et simplement géniales d'un point de vue conception mécanique pure et j'essaie simplement d'expliquer pourquoi...

Klug et Torero : pouvez-vous préciser (photos à l'appui si possible) quels sont les montages de vos ponts? Il y a quelque chose que je ne comprends pas... :oops:
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Message non lu par Klug »

Normand 1400 a écrit :Klug et Torero : pouvez-vous préciser (photos à l'appui si possible) quels sont les montages de vos ponts? Il y a quelque chose que je ne comprends pas... :oops:
On parle tous les deux des ponts de mon Volvo C303 8)

Regarde la première photo sur cette page, on voit bien la différence pont avant vs pont arrière ("normal" vs SOA).
On voit également les deux tirants du pont arrière :
http://www.c303.de/c303-en/c303-events/ ... ergung.htm

Sinon, tu as les documents PDF complets ici :
http://www.c303.de/c303-en/service-manuals.htm

Et si tu creuses les docs, tu verras les infos pour le 6x6 (avec boggie pour les deux essieux arrières).
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Message non lu par bisnouk »

Klug a écrit :On voit également les deux tirants du pont arrière :
http://www.c303.de/c303-en/c303-events/ ... ergung.htm
[out topic]
Et ben.... moi qui pensait que mon def rehaussé était casse-gueule dans les dévers.... je vois qu'il y a pire !
[/out topic]
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Assez exotique, comme engin... :wink:

Pas facile de voir dans le détail... Quant au 6x6, le crevé n'est pas très explicite.

Au vu des photos du 4x4 (vous me corrigez si j'ai été bigleux) :
  • les ressorts à lames sont montés avec une jumelle par ressort
  • à l'arrière, il y a deux barres de poussée. Il n'y en a pas à l'avant.
Si j'ai bien vu, l'interprétation peut être la suivante :
  • les lames peuvent reprendre une partie de la poussée et du cabrage, puisqu'elles n'ont qu'une seule jumelle par paquet,
  • mais plus les efforts de poussée et de cabrage à reprendre sont élevés, plus il faut des lames rigides,
  • or plus les lames sont rigides, moins elles ont de débattement et plus les performances en TT sont médiocres à cause d'une motricité défaillante
  • enfin, plus le véhicule est haut, plus les transferts de poids entre l'avant et l'arrière sont intenses (cas des fortes montées). Donc plus la poussée est violente sur le pont arrière, ce qui justifie le montage de barres uniquement sur ce pont
Monter des barres de poussée soulage donc significativement les ressorts dont on peut ainsi mieux ajuster la raideur aux masses suspendues. Je pense que c'est ce que le constructeur a voulu faire : trouver le compromis idéal entre une suspension de type "tout par les lames", simple mais excessivement rigide et une suspension guidée par bras, qui permet de mieux doser la raideur des ressorts même au prix d'une certaine complication de la construction.

Le compromis semble avoir été poussé encore plus loin sur le 6x6 pour lequel poussée et cabrage sont repris par un système de bras ancrés en 3 points comme sur nos Land. En outre, le montage en bogie permet de ne conserver qu'un paquet de 2 ressorts pour deux ponts.

Ainsi, l'empattement peut rester très court pour une capacité d'emport élevée.

Mais je ne vois pas comment le bidule est monté ; il doit y avoir un système de balancier, mais...

Dans tous les cas, le guidage latéral reste confié aux lames, dont la rigidité transversale est largement suffisante.

Sympa aussi, comme engin. J'aimerais bien les voir tourner :wink:
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