Les différentes méthodes de guidage des ponts

Développements théoriques divers et variés

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Normand 1400
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Les différentes méthodes de guidage des ponts

Message non lu par Normand 1400 »

*** Edité par webmaster 29/05/2007@10:02 > sujet scindé pour une meilleure visibilité, la discussion d'origine est ici ***


The Pater a écrit :Prend une berline traditionnellle, il y a deux triangles.

Le bras est toujours attaché à la caisse par deux points (sauf exceptions que je ne connais pas...). Cela fait donc un triangle.
Ahhh...

Montage Peugeot spécial has been (Dangel pont arrière) dérivé de ce qui se faisait sur les 203, 403, 404, 504 à pont rigide :
  • un essieu bien rigide "des familles"
    une barre Panhard (idem avant des Land)
    pas de bras longitudinaux comme sur les Land mais un tube, solidement fixé sur le banjo de pont, enveloppant l'arbre de transmission et qui transmet la poussée et le cabrage du pont directement à l'ensemble moteur-boîte (montage dit à sphère de poussée et de réaction)
Rectificatif aux posts précédents : une barre Panhard ne s'oppose pas aux débattements ; elle n'a aucun effet sur eux. En revanche, elle induit des accélérations transversales préjudiciables à la tenue de route dès que l'essieu bouge par rapport à la caisse (ou au châssis).

En d'autres termes, c'est un montage de daube pour la tenue de route. Ce qui n'a pas empêché des constructeurs que je ne nommerais pas d'adopter cette merde pour leurs monospaces bourrés d'électronique qui fait papa maman, de surcroît équipés du porte gobelets qui va bien et de la vidéo pour que ces chères petites têtes blondes puissent voyager en paix...

Ca s'appelle le sens des priorités :lol:
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Frédéric_Dept79
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Message non lu par Frédéric_Dept79 »

Normand 1400 a écrit :.../...
Rectificatif aux posts précédents : une barre Panhard ne s'oppose pas aux débattements ; elle n'a aucun effet sur eux. En revanche, elle induit des accélérations transversales préjudiciables à la tenue de route dès que l'essieu bouge par rapport à la caisse (ou au châssis).

En d'autres termes, c'est un montage de daube pour la tenue de route. Ce qui n'a pas empêché des constructeurs que je ne nommerais pas d'adopter cette merde pour leurs monospaces bourrés d'électronique qui fait papa maman, de surcroît équipés du porte gobelets qui va bien et de la vidéo pour que ces chères petites têtes blondes puissent voyager en paix...

Ca s'appelle le sens des priorités :lol:
Et ben si pourtant, car le point d'articulation du pont vs le chassis se retrouve décalé d'un coté au lieu d'être centré, et d'autre part qui dit barre panhard dit uniquement guidage latéral, ce qui impose deux ancrages pour éviter au pont de tourner sur lui même, et ca limite le débattement pour de vrai ça ;)

Le top c'est l'auverland A3, triangle à l'avant et à l'arrière, mais bon c'est pompé sur le schéma du Range :D

@+
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Frédéric_Dept79 a écrit :Et ben si pourtant, car le point d'articulation du pont vs le chassis se retrouve décalé d'un coté au lieu d'être centré, et d'autre part qui dit barre panhard dit uniquement guidage latéral, ce qui impose deux ancrages pour éviter au pont de tourner sur lui même, et ca limite le débattement pour de vrai ça ;)

Le top c'est l'auverland A3, triangle à l'avant et à l'arrière, mais bon c'est pompé sur le schéma du Range :D@+
Pour l'Auverland, tout à fait d'accord :wink:

Pour le reste, moins d'accord...

Barre Panhard et triangle (idem pour parallélogramme de Watt) ont effectivement pour rôle de maintenir le pont en position transversalement.

Pour encaisser la poussée et le cabrage du pont (il a tendance à tourner sur lui même sous le couple moteur ou au freinage) il y a trois solutions :
  • soit deux barres de poussée (les barres inférieures) et deux barres de retenue (les barres supérieures). C'est le montage 4 barres classiques des ponts arrière de Lada par exemple),

    soit un montage "encastré" comme sur les ponts avant de Land. On a alors simplement deux barres mais qui comportent deux points de fixation sur le pont ; ces deux barres reprennent les poussées (ou retenues) et le cabrage,

    soit un montage utilisant un triangle oscillant qui, comme on l'a dit, maintient le pont en latéral et peut (cas particulier) reprendre le cabrage (montage Land sur les ponts arrière).
Tu remarqueras que les débattements avant et arrière du Land sont quasiment identiques bien que leurs montages soient différents (380 mm par pont sur un 90 stock, ce qui donne 760 mm en croisement maxi).

En revanche, deux détails apparemment mineurs mais pourtant essentiels ne doivent pas être perdus de vue :

1°) les barres de guidage des ponts de Land sont les seules (avec l'Auverland A3, toujours) à être munies de silent blocs annulaires ne générant aucun effort de torsion parasite (source de patinages et de sautillements destructeurs pour la transmission) et limitant les débattements. On retrouve une fois de plus le principe de base adopté par nos compères de Solihull : une fonction = un organe.

Voilà qui devrait rappeler des choses à l'ami Renard : je parle du Toy qui a cassé un tirant de pont dans une des descentes spécial course du Trophée la semaine dernière.... :twisted: . Ce sont bien les torsions parasites infligées par la descente des marches qui ont achevé cette monstrueuse pièce en fonte.

Les esprits chagrins diraient (hâtivement :lol: ) que nos barres arrières sont ridicules à côté de celles des Toy, mais elles ne reprennent que des efforts axiaux, pas des torsions/compressions/tractions...

2°) la disposition des butées de débattement est du genre sioux : contrairement aux autres 4x4, ces butées sont déportées vers l'axe du pont. Elles autorisent donc un débattement supplémentaire car, en croisement maxi, le pont vient en appui sur une des butées ce qui permet à la roue la plus chargée de s'enfoncer encore un peu plus dans l'aile.

Sais pas si je suis clair ; si tel n'est pas le cas, je peux me fendre d'une photo commentée... :wink:
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Gabach
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Message non lu par Gabach »

Oh ouiiiiiiiiiiii

La photo, la photo, la photo :D
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Message non lu par Gabrielle »

Salut,

La photo de la butée Sioux.......avec des plumes. :lol:
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Gabach
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Message non lu par Gabach »

Normand 1400 a écrit :
Ahhh...
En d'autres termes, c'est un montage de daube pour la tenue de route. Ce qui n'a pas empêché des constructeurs que je ne nommerais pas d'adopter cette merde pour leurs monospaces bourrés d'électronique qui fait papa maman, de surcroît équipés du porte gobelets qui va bien et de la vidéo pour que ces chères petites têtes blondes puissent voyager en paix...

:lol:
Wouaaaaaa
j'aime quand tu parles comme ça ........ 8)

Au hasard, ce ne serais pas le modèle leader de la catégorie, dont Carlos a retiré la production à Matra Automobile il y a peu ?
Modifié en dernier par Gabach le 23/05/2007 16:06, modifié 1 fois.
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit :
The Pater a écrit :Prend une berline traditionnellle, il y a deux triangles.

Le bras est toujours attaché à la caisse par deux points (sauf exceptions que je ne connais pas...). Cela fait donc un triangle.
Ahhh...
Oui tu as raison de faire "Ahhh..." car il y a beaucoup plus d'exceptions que je ne le pensais :lol:


Gabach a écrit :
Au hazard, ce ne serais pas le modèle leader de la catégorie, dont Carlos a retiré la production à Matra Automobile il y a peu ?
Ben oui....

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Gabach
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Message non lu par Gabach »

Ca laisse réveur quand en plus tu vois les tarifs en vigueur jusqu'au mois dernier :shock:

Effectivement, c'est un cas exemplaire de sens des priorités :evil:
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Message non lu par The Pater »

Gabach a écrit :Ca laisse réveur quand en plus tu vois les tarifs en vigueur jusqu'au mois dernier :shock:

Effectivement, c'est un cas exemplaire de sens des priorités :evil:
On sort des Lands là.....

Ceci dit, si l'Espace dernière génération (avec panhard) n'a pas la tenue de route d'une berline type 407, sa suspatte arrière, ce n'est pas de la daube. Je trouve Normand1400 un poil excessif...

A+
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Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit :Ceci dit, si l'Espace dernière génération (avec panhard) n'a pas la tenue de route d'une berline type 407, sa suspatte arrière, ce n'est pas de la daube. Je trouve Normand1400 un poil excessif...A+
Héhé...

Moi je veux bien ; mais la R18 de grand papa avait pourtant un essieu oméga et un parallèlogramme de Watt :wink:

J'aime pas les monospaces ; ça consomme presque plus que nos engins, donc c'est pas spécialement écolo et pourtant, on leur fout une paix royale parce que ça fait chébran et bon père de famille (avec ou sans enfants) alors que ça fait c... tout le monde sur la route dans le genre pousse-toi de là que je m'y mette...

Et, pour tout arranger, ceux qui sont au manche ont en général des tronches de premier de la classe ; je l'avoue, ça me gave, mais juste un peu :evil:

Revenons à nos moutons :roll:

Je prépare quelques planches (didactiques tant qu'à faire) pour illustrer le propos (poussée, réaction, cabrage des ponts, + rôle des butées sur les Land) ; laissez-moi un peu de temps :wink:
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : Moi je veux bien ; mais la R18 de grand papa avait pourtant un essieu oméga et un parallèlogramme de Watt :wink:
Saches que la R18 a servi de base à la conception du premier Espace..... marrant non ?

A+
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Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit :Saches que la R18 a servi de base à la conception du premier Espace..... marrant non ?

A+
C'est bon, on a les mêmes sources :wink:

Rien à faire, je préfère l'évolution des fiches techniques de nos engins...

S'il y a un Darwin de la mécanique, je le sens bien à Solihull... :lol:
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Gabach
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Message non lu par Gabach »

Bon on attend les planches didactiques avec impatience :D

Pour la caricature de l'Espace et de la faune qui va avec, mort de rire, j'ai ça en stock dans la famille......: Age mur mais jeune marié, un enfant, profession libérale, il a fait péter l'Espace, pour transporter la poussette sans la plier (il dit cela trés fier de lui !!!) et les doudous, et la baignoire de la merveille de chérubin :lol: a coté dans le garage il y a l'inévitable twingo pour le shopping de madame :lol:

J'ai aussi dans la famille un vrai pêre tout a fait digne, qui a un Espace chassis long ou tous les sièges sont occupés.... Et comme toutes vraie famille nombreuse, ils voyagent léger !!! puis a coté dans son garage, celui la il a une Jeep Hotchkiss et une fosse 8)

Moi j'ai un 110 SW 9 place, et si un jours il devient trop petit, ben je verais bien un 130 SW Foley !

Bon cela dit, c'est histoire de parler en attendant les planches, et c'est normal de parler des systèmes mécaniques en comparaison des autres solutions existante... (puis ca me fait marrer de savoir que les voitures branchouse qui font papa-maman, malgré de beaux abords, les dessous ne sont pas reluisant :shock: )
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Message non lu par etr'range »

bonjour

je suis assez fier de moi :D :D :D

pour une personne comme moi pour qui la mécanique s'arrete à faire ce qu'on peut dans les petites limites de ses connaissances, je ne pensais pas en apprendre autant :idea:

il est vrai que j'ai eu la réponse à ma question mais je continue de lire tous vos posts. Mais honnêtment y a des trucs, j'ai pas tout compris :oops: :oops:

mais ca fait rien ca m'instruit . Merci

à plus
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Message non lu par torero »

Pour revenir à nos triangles...
On voit beaucoup, sur les protos américains de rock crawling, une suspension arrière composée de deux triangles superposés, mais inversés.Il semblerai que cette solution soit idéale pour obtenir de très grands débattements avec des ponts rigides.
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Frédéric_Dept79
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Message non lu par Frédéric_Dept79 »

torero a écrit :Pour revenir à nos triangles...
On voit beaucoup, sur les protos américains de rock crawling, une suspension arrière composée de deux triangles superposés, mais inversés.Il semblerai que cette solution soit idéale pour obtenir de très grands débattements avec des ponts rigides.
Tu peux préciser ou mettre une photo ?
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Message non lu par Moudj »

Normand 1400 a écrit : Moi je veux bien ; mais la R18 de grand papa avait pourtant un essieu oméga et un parallèlogramme de Watt :wink:
ben non... :wink:

sur une 18 l essieu arr est bien un omega dont le guidage longitudinale est assure par deux tirants inferieurs, l amortissement par deux ressorts helicoidaux, le guidage lateral et le basculement par.................




un A-FRAME.. :wink:



etonnant, non?
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Message non lu par Moudj »

Normand 1400 a écrit : Ahhh...

Montage Peugeot spécial has been (Dangel pont arrière) dérivé de ce qui se faisait sur les 203, 403, 404, 504 à pont rigide :
  • un essieu bien rigide "des familles"
    une barre Panhard (idem avant des Land)
    pas de bras longitudinaux comme sur les Land mais un tube, solidement fixé sur le banjo de pont, enveloppant l'arbre de transmission et qui transmet la poussée et le cabrage du pont directement à l'ensemble moteur-boîte (montage dit à sphère de poussée et de réaction)
Rectificatif aux posts précédents : une barre Panhard ne s'oppose pas aux débattements ; elle n'a aucun effet sur eux. En revanche, elle induit des accélérations transversales préjudiciables à la tenue de route dès que l'essieu bouge par rapport à la caisse (ou au châssis).

En d'autres termes, c'est un montage de daube pour la tenue de route. Ce qui n'a pas empêché des constructeurs que je ne nommerais pas d'adopter cette merde pour leurs monospaces bourrés d'électronique qui fait papa maman, de surcroît équipés du porte gobelets qui va bien et de la vidéo pour que ces chères petites têtes blondes puissent voyager en paix...

Ca s'appelle le sens des priorités :lol:
je retiens "has been" pour le montage employe par le vehicule TT qui est certainement le plus perfomant qui soit: l UNIMOG :wink:

ce montage a l avantage de n avoir aucune limite en croisement (tant que le pont ne vient pas en contact avec le chassis)
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Moudj a écrit : ben non... :wink:

sur une 18 l essieu arr est bien un omega dont le guidage longitudinale est assure par deux tirants inferieurs, l amortissement par deux ressorts helicoidaux, le guidage lateral et le basculement par.................




un A-FRAME.. :wink:

etonnant, non?
Désolé... 8)

A cette époque (1988 si ma mémoire est bonne) les véhicules de direction de mon auguste maison étaient des R18 berlines et breaks.

Et c'est là que j'ai découvert, l'une de ces guimbarde étant sur un des ponts de notre Parc matériel, que le guidage latéral était réalisé par un Watt.

Non seulement j'étais à jeun :wink: mais on travaillait à l'adaptation d'un tel montage sur un pont arrière de Lada, ce qui m'a permis de relever quelques cotes au passage...

Il y a sûrement eu plusieurs montages ; mais je n'ai pas de doc sur ce véhicule, donc on risque de tourner en rond un certain temps...

Quant à l'Unimog, je suis d'accord avec toi. Le seul petit problème de ce montage, c'est qu'il n'est pas homocinétique : c'est donc l'arbre de transmission qui compense les variations du mouvement de rotation.

Mais c'est du détail.
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Message non lu par Moudj »

Normand 1400 a écrit :
Moudj a écrit : ben non... :wink:

sur une 18 l essieu arr est bien un omega dont le guidage longitudinale est assure par deux tirants inferieurs, l amortissement par deux ressorts helicoidaux, le guidage lateral et le basculement par.................




un A-FRAME.. :wink:

etonnant, non?
Désolé... 8)

A cette époque (1988 si ma mémoire est bonne) les véhicules de direction de mon auguste maison étaient des R18 berlines et breaks.

Et c'est là que j'ai découvert, l'une de ces guimbarde étant sur un des ponts de notre Parc matériel, que le guidage latéral était réalisé par un Watt.

Non seulement j'étais à jeun :wink: mais on travaillait à l'adaptation d'un tel montage sur un pont arrière de Lada, ce qui m'a permis de relever quelques cotes au passage...

Il y a sûrement eu plusieurs montages ; mais je n'ai pas de doc sur ce véhicule, donc on risque de tourner en rond un certain temps...

Quant à l'Unimog, je suis d'accord avec toi. Le seul petit problème de ce montage, c'est qu'il n'est pas homocinétique : c'est donc l'arbre de transmission qui compense les variations du mouvement de rotation.

Mais c'est du détail.

pour pas tourner en rond:http://ptikem.free.fr/18ew8.jpg
et je pense qu il n y a eu que ce montage

pour ce qui est de l homocinetisme en croisement de ponts... :wink: c est reellement un detail (bien qu un croisillon double reglerait definitivement le probleme)
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