Précharger ou ne pas précharger un roulement de moyeu ?

Développements théoriques divers et variés

Modérateurs : LØLØ, The Pater

Règles du forum
En naviguant sur le site http://www.landroverfaq.com vous reconnaissez avoir lu ses Conditions d’Utilisation, vous déclarez les comprendre et vous acceptez d’y être lié de manière inconditionnelle. Si tel n'est pas le cas, merci de quitter immédiatement ce site.

Vous pouvez joindre autant d'images que nécessaire à vos messages A LA CONDITION EXPRESSE d'utiliser l'hébergement fourni par le site.

L'administrateur effacera systématiquement tout message contenant des photos hébergées chez Imageschack, Casimage, Wistiti ou tout autre hébergeur tiers sans sommation ni justification.
Avatar de l’utilisateur
Gabach
Habitué
Messages : 1177
Inscription : 20/07/2004 17:12
Localisation : Grands Causses, Pays Templier

Message non lupar Gabach » 02/10/2006 11:45

Oulalalala :shock:


Un ballon de blanc, et un aspro :?

Merçi pour le beau topo Normand !

Bon, bé, il va falloir que je me le fasse, ce démontage !!!!!!!!!!!!!!!!!

D'autant plus que si tu as vrai, ce que je crois, peu importe que le jeu fut trop lache ou pas assez, le résultat est la maintenant.......... Pour l'avant droit, depuis bien longtemps, comme décris plus haut, et pour l'avant gauche, depuis peu (j'ai 115.000 kms) je sens l'arrivée à petits pas des mêmes symptomes......

Bon sang de bonsoir, à l'arrivée de la saison des pluies, que je me bloque un WE pour ce merdier :evil:
Avatar de l’utilisateur
Normand 1400
Habitué
Messages : 1051
Inscription : 12/01/2006 13:16
Localisation : Pays de Caux profond

Message non lupar Normand 1400 » 02/10/2006 12:08

Gabach, :wink:

Une précision que j'ai omise de formaliser : si tu as des entretoises et qu'elles sont serrées au couple, les portées de tes roulements sur la fusée seront théoriquement intactes.

Mais je crois que le démontage est une élémentaire précaution à prendre...

Je pense aussi qu'il nous reste des choses à approfondir avec le Pater (pour le bien commun et notre culture perso). :wink:

Même si le sujet est apparemment délicat, il ne me semble pas si complexe que cela et ne justifie en aucun cas qu'on se jette des horreurs à la figure comme cela a été le cas dans certains échanges ci-dessus... 8)
Avatar de l’utilisateur
The Pater
Modérateur
Messages : 11214
Inscription : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Message non lupar The Pater » 02/10/2006 19:52

Règle : il faut monter avec un ajustement serré la bague de roulement qui voit une direction de charge tournante ou une direction de charge indéterminée.

Exemple :

La bague extérieure d'un roulement de moyeu de Def voit la charge du véhicule (charge verticale) tourner par rapport à elle. La bague extérieure doit être monté serré dans son logement.

La bague intérieure du roulement du galet tendeur de la courroie d'accessoirs du 300 Tdi voit la charge, due à la tension de la courroie, qui s'applique sur le galet et donc sur le roulement, fixe par rapport à elle. Cette bague intérieure peut donc être montée avec un ajustement glissant ou libre.



Pour mieux comprendre, il suffit de prendre un anneau (une alliance par exemple) et mettre un objet cylindrique dans l'anneau (un stylo par exemple).
En faisant tourner le stylo, l'alliance reposant par son propre poids sur celui-ci, on remarque que l'allaince suit le mouvement et que la direction de charge est fixe dans l'espace, mais tournant par rapport au styolo et l'alliance.
Lorsque le stylo a fait un tour complet, l'alliance n'a pas fait un tour complet. D'où roulage de l'anneau par rapport au cylindre.

Il suffit que quelques microns de jeu entre l'alésage de l'anneau et le diamètre du cylindre pour que le roulage se fasse et la distance de roulage se chiffre en km dans la vie d'un roulement monté ainsi.

Comme le roulage fait qu'un point de l'anneau et un point du cylindre, en face l'un de l'autre au départ ne soit plus en face après un tour complet du cylindre, nous allons avoir un problème.

Note : un roulement monté à ajustement serré peut avoir une perte de serrage à cause de la charge qui déforme le roulement. D’où, plus un roulement est serré, plus ont doit le serrer sur ou dans sa portée.

Le problème, si le jeu est important est le roulage, avec une usure type poli miroir et le risque de glissement avec échauffement et grippages.

Le problème si le jeu est faible est d'avoir des micro arrachage de métal qui s'oxyde rapidement. C'est ce que l'on appel le fretting corrosion ou la corrosion de contact. Le fretting à la longue peut amener la rupture des bagues, en plus d’autres problèmes que je ne vais pas énumérer.
C’est ce que vous voyez souvent sur les bagues intérieures des roulements de moyeux de Def.

En effet, même si la bague intérieure du roulement de moyeu de Def ne voit pas une charge tournante, elle voit une direction de charge indéterminée. A l’accélération, ou au freinage, la direction de charge varie légèrement.
La règle voudrait donc que l’on sert aussi cette bague. Mais des considérations de montage et de réglage du jeu et le fait que l’expérience, dans cette application, montre que les détériorations sont acceptables (économiquement….), on laisse avec un ajustement glissant.
Et puis des remorques de poids lourd qui ont un tels montages ont fait plusieurs centaines de milliers de km avec les roulements d’origines sans problèmes.
Si les bagues intérieures étaient montées serrées toutes les deux, les mécaniciens auraient du mal à faire le réglage. Comment revenir en arrière si on a trop serré l’écrou de réglage ?
Si la bague intérieure coté intérieur était montée serrée, comment l’enfoncer sur sa portée ? Avec une douille de frappe calibrée ? Oui, mais le mécanicien lambda risque de prendre un jet et de marquer le roulement par un coup malheureux.



Sur les montages plus récents (roulements coniques “monoblocs”) qu’on trouve sur à peu près toutes les berlines (voir la photo d’un de ces roulements ayant lâché à 250 000 km par fatigue localisée) l’écrou de blocage de la bague extérieure a été remplacé par un simple anneau d’arrêt. Les pragmatiques vont dire que c’est largement suffisant, vu le serrage au montage...


Oui c’est suffisant. Le serrage est très très important. On a affaire à des ajustements type R, S, voir même U pour un cas où l’épaisseur de bague est faible.
Le circlips ou le jonc d’arrêt n’est qu’une sécurité au cas où.


Lorsque je suis passé au Lada, les changements de conception m’ont fait tout drôle.

En étudiant les montages, je me suis aperçu que les moyeux avant, là encore conçus par nos petits amis de Weissach, étaient d’une grande simplicité.

Le Pater précisera sans doute les choses au plan normatif, mais comme le monte la planche ci-dessous, le montage des moyeux avant de ce petit engin est assez original : la fusée est tournante. La bague intérieure du roulement, montée à coulissement gras, est donc tournante elle aussi. La bague extérieure, fixe, est montée serrée dans le porte moyeu.


C’est pas vrai !!!!!

Ils ont osé ? La décision de faire de tels montages est prise pour des machines bas de gamme ou de faible durée. Par exemple du matériel électroménager à trois francs six sous ou dans les cas de matériel agricole où les roulements ont une durée de service très limité (on change en fin de saison), limité par la pollution et non le montage ( donc on fait un montage simple et facilement démontable/remontable).

L’usure et la rouille de contact dans l’alésage du roulement est sa portée est donc inévitable et assez rapide. Pas conçu pour faire des km la pauvre LADA.

Je suis déçu.


J’ai relevé une valeur de 2 à 4 minutes d’angle dans mes docs.


3 minutes d’angles pour les roulements à rouleaux coniques à profil logarithmique (pour éviter les charges de bord en cas de désalignement). Roulements chez SKF repérés par un suffixe « Q ». Pour les autres, c’est très faible et inférieur à la minute.
Mais cette limite est toute relative. Cela dépend de la charge. On note seulement qu’au-delà de cet angle donné, la durée à la fatigue du roulement chute très rapidement, plus rapidement que pour des angles de désalignement inférieurs.



Le démontage a mis en évidence que le fait d’avoir précontraint le montage avait provoqué la mise en rotation des bagues intérieures (je rappelle qu’elles sont montées libres sur la pièce tournante). D’où destruction rapide de la fusée et désalignement complet des roulements entraînant ensuite une fatigue excessive. La photo suivante montre les défauts laissés sur le côté de la bague du roulement.


Non, conclusion hâtive.

Une précharge n’entraîne pas en rotation la bague intérieure dans notre cas. Voir dans d’autres.
C’est bien le manque de serrage des bagues intérieures qui est en cause, avec une prédilection à la mise en rotation qui augmente avec l’usure (le jeu).


Là encore, j’ai renouvelé ce constat sur 3 véhicules de différents millésimes. Et c’est toujours le roulement extérieur qui lâche en premier. Ce qu’un bête calcul de statique explique sans difficulté.


En effet, il suffit de voir le plan en coupe pour voir que c’est le roulement coté extérieur qui reprend pratiquement toute la charge radiale (poids du véhicule et effort de freinage/accélération).
Vu que ce n’est pas un véhicule de sport, un tel déport ne sert à rien.

Toujours fidèle à mes principes de technicien borné, je reste perplexe et vaguement inquiet en étudiant le montage. Je le sens pas, ce truc. Je suis intiment convaincu que la condition de non entraînement des bagues intérieures ne peut pas être respectée avec des roulements de ce type qui génèrent un frottement sous effort de précontrainte.


Si c’était le cas, la conception des broches de machine outils serait changé depuis très longtemps. Grosse précharge pour la rigidité et bagues extérieures montées avec ajustement libre.


Seconde conclusion : le processus constructeur n’a pas permis, même en usine, de maîtriser la précontrainte injectée dans le montage...


J’en arrive à la même conclusion, mais pour des raisons différentes et je m’étonne de ne pas voir plus de problème avec la méthode de serrage au couple sans entretoise à cause de cet contre écrou qui pousse l’écrou de réglage.


Par ailleurs, si je reprends à mon compte le retour d’expérience du Pater à propos du rodage des roulements coniques, j’en déduis que la force d’entraînement de la bague tend à diminuer au fur et à mesure que le roulement “se place”.


Je n’aime pas trop cette tournure.

Un roulement qui se place pendant le fonctionnement veut dire que le réglage n’a pas été fait dans le règles de l’art. L’augmentation du jeu ou de la perte de précharge est alors très sensible et est largement mesurable avec un comparateur au centième.

Une perte de précharge par usure au niveau du contact épaulement/face rouleaux est rapide mais cela se compte avec une variation en microns en axial.

C’est pour cette raison que j’indique qu’il n’y a pas besoin de vérifier le jeu des moyeux après quelques centaines de km.


A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Avatar de l’utilisateur
Normand 1400
Habitué
Messages : 1051
Inscription : 12/01/2006 13:16
Localisation : Pays de Caux profond

Message non lupar Normand 1400 » 04/10/2006 9:47

hi,

Gabach, avant que j'oublie... Lorsque la saison de la mousson sera venue :lol: et que tu vas disséquer la chose, pourras-tu, lors du desserrage, vérifier que tes écrous de 52 étaient serrés à peu près au couple prescrit?

En principe, c'est faisable, sauf si tout est rouillé, ce qui m'étonnerait...

Pater,

t'inquiètes... J'ai lu en détail tout ce qui a été écrit par toi et d'autres sur les Forums Land à ce sujet (et je pense avoir suivi)... :wink:

Si je dis ça, c'est parce qu'hier, tu as repris quelques passages ; tu peux t'épargner ce boulot fastidieux! 8)

C'est la pluie de Scud qui m'a incité à ne pas intervenir à l'époque. Et comme je suis allergique à la moquette (because acariens) et que je n'ai jamais su faire la différence entre la vraie vie et un modèle mathématique... :lol:

Comme disait un des mes profs de maths : "les meilleurs mathématiciens du monde sont des physiciens". C'est pas un hymne à la bidouille, ça?

Maintenant que le cesser le feu semble durer, je devrais pouvoir préciser ma pensée...

Ce que je vais essayer de faire, c'est de démontrer, comme tu le dis (et cette conclusion me va, mais pas le choix de Land Rover, car je n'ai pas la même conception de l'optimum économique) :

...mais des considérations de montage et de réglage du jeu et le fait que l’expérience, dans cette application, montre que les détériorations sont acceptables (économiquement….)...


Comme je ne suis pas sûr que le détail dans lequel je vais me plonger avec délices :lol: passionne les foules hormis des enc. de mouches comme nous, j'ai demandé à Mau ce qu'il préfère (messagerie perso ou Forum)... :wink:

Mais, vu ce que j'ai l'intention de faire sur mon tracteur, le retour d'expérience de Gabach m'intéresse bigrement :D
Avatar de l’utilisateur
Gabach
Habitué
Messages : 1177
Inscription : 20/07/2004 17:12
Localisation : Grands Causses, Pays Templier

Message non lupar Gabach » 09/10/2006 16:56

Salut tous !!! :D

Juste pour le teasing, ben la douille de 52 n'existe pas chez mon comptoir local !

Sauf version Facom pour clef à choc, a un prix inacceptable dans le cadre d'une manip tous les 10 ans !!!!

Vous faites comment chez vous ?

Pour avoir traversé l'Aveyron et le Lot ce WE, A/R, le 110 commence a devenir carrément craignos sur mauvaise route ........ ca guidonne des que tole ondulée (si si, le goudron ondulé existe dans nos contrées !!!) ou saignée (genre fin de décapage vieux goudron a la jonction de l'enrobé neuf) ......
Avatar de l’utilisateur
Mauresque
Webmaster
Messages : 3834
Inscription : 06/05/2004 12:53
Localisation : Caromb, Vaucluse (84)
Contact :

Message non lupar Mauresque » 09/10/2006 17:57

Gabach a écrit :Salut tous !!! :D

Juste pour le teasing, ben la douille de 52 n'existe pas chez mon comptoir local !

Sauf version Facom pour clef à choc, a un prix inacceptable dans le cadre d'une manip tous les 10 ans !!!!

Vous faites comment chez vous ?

Wi, la seule 52 référencée chez FACOM est la NM.52A, une douille pour carré 1" (série Mamouth) dispo pour la modique somme de 103,33 € :D

Sinon chez les accessoiristes anglais, la clef de 52 en tube extrudé existe avec carré de 1/2" soudé au cul, et pour une somme bien plus raisonnable !
Dernière édition par Mauresque le 10/10/2006 16:39, édité 1 fois.
In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates ?
Avatar de l’utilisateur
RR VM 1992
Habitué
Messages : 813
Inscription : 20/11/2005 11:23

Message non lupar RR VM 1992 » 09/10/2006 21:29

Mauresque a écrit :.../...Sinon chez les accessoiristes anglais, la clef de 52 en tube extrudé existe avec carré de 1/2" soudé au cul, et pour une somme bien plus raisonnable ! .../...


Vendue entre 8 € (sites de vente en ligne anglais) et 10 € (prix publique constaté au RL) :wink:
Def 110 TD4 HCPU cellule raid / Un Range VM 1992 / Trois Discovery 300 TDI 1996+1997+1998 :sm6:
Avatar de l’utilisateur
Gabach
Habitué
Messages : 1177
Inscription : 20/07/2004 17:12
Localisation : Grands Causses, Pays Templier

Message non lupar Gabach » 10/10/2006 14:53

Bon, merçi, je vais commander la clef en tole dynamométrique :lol:
Avatar de l’utilisateur
Mauresque
Webmaster
Messages : 3834
Inscription : 06/05/2004 12:53
Localisation : Caromb, Vaucluse (84)
Contact :

Message non lupar Mauresque » 10/10/2006 16:47

J'ai bougé la discussion sur les cookies >>> ici<<< ;)
In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates ?
Avatar de l’utilisateur
Gabach
Habitué
Messages : 1177
Inscription : 20/07/2004 17:12
Localisation : Grands Causses, Pays Templier

Message non lupar Gabach » 08/11/2006 12:00

Salut tous!

Ayyyéééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééé :D

Instruit par vos exposés, et aidé par les photos de l'article de Land Mag du mois, article trop succint a mon goût, mais plus pratique quand même.....
C'est en sachant "théorique" que je me suis confronté à la dure réalité du terrain..........

Ben, il n'avait pas de jeu !!

La rondelle était "non branlante"......... Aprés avoir sorti l'écrou de 52, j'ai tiré un peu sur le tout et alors, j'ai mis du jeu, ce qui m'a confirmé qu'il n'y en avez pas auparavant.

Plutôt que me faire avoir par un démontage pénible, la rondelle nécessitant des doigts de fée, ou des outils de drosoraste averti, pour sortir, j'ai ressérer au moyen de l'outil douille en tole et ralonge de 75 cms en tube de chauffage dynamométrique. J'ai réglé mes petits bras musclés sur 210 Nm (a donf quoi 8) et j'ai quiché jusqu'a obtenir une belle déformation de la douille par rotation 8)
Convaincu que le niveau de couple était bon à ce moment, j'ai terminé le remontage.

Dés que possible je vous ferais une photo de la gueule de la douille :lol:


Adiou
Avatar de l’utilisateur
Normand 1400
Habitué
Messages : 1051
Inscription : 12/01/2006 13:16
Localisation : Pays de Caux profond

Message non lupar Normand 1400 » 08/11/2006 13:20

Gabach,

je commençais à me demander si tu n'étais pas passé à l'ennemi (du genre Toy ou je ne sais quoi d'autre) :wink:

Tu dis :

Ben, il n'avait pas de jeu !!


Dans le réglage, je suppose...

Et tes roulements et fusées : dans quel état les as-tu trouvés? Etait-ce bien eux les responsables du jeu que tu signalais?

As-tu fait un clicheton de la portée des roulements sur la fusée?

Mais il y a quelque chose que je ne saisis pas (je suis un peu "out" en ce moment, faut pas t'inquiéter :roll: ) : tu as remis du jeu ou pas? Tu as remis une entretoise ou pas?

A bientôt sur le Web 8)
Avatar de l’utilisateur
Gabach
Habitué
Messages : 1177
Inscription : 20/07/2004 17:12
Localisation : Grands Causses, Pays Templier

Message non lupar Gabach » 08/11/2006 15:35

Oulala

Je ne suis pas allez si loin..................
Dés que le moyeux a été un peu libéré, comme la rondelle et le roulement extérieur étaient en place, l'un d'eux a du se placer en travers et bloqua l'ensemble......
N'ayant pas l'intention de forcer, n'ayant pas à disposition immédiate des doigts de fée et autres ustensiles pour atrapper cette foutue rondelle, vu la nuit tombante, je me suis contenté d'être soulagé de voir ce que c'était que du vrai jeu, donc d'en déduire qu'il n'y en avait pas avant, et de tout resserrer............................. :P

J'ai donc esbaudi l'entretoise avec mes bras dynamométriques 8)

Mais je n'ai rien vu de l'intérieur du bouzin, pas vu les roulements ni les portées :?

L'engin continuant à guidonner, j'ai porté mes investigations ailleurs et, oh lumière des lumières, j'en conclu que j'ai la barre d'accouplement faussée......... Je me souvient même maintenant ou et quand............. Je passe le 110 au contrôle de parrallélisme demain.................
Avatar de l’utilisateur
Normand 1400
Habitué
Messages : 1051
Inscription : 12/01/2006 13:16
Localisation : Pays de Caux profond

Message non lupar Normand 1400 » 09/11/2006 13:06

Gabach,

euh...

mille excuses, mais j'ai du mal à suivre :shock:

Tu as remis du jeu dans un montage qui en théorie n'est pas prévu pour, alors que le défaut que tu signalais était imputable à la barre d'accouplement?

Tu n'as pas non plus ouvert les moyeux, donc on ne sait pas dans quel état ils sont.

Moi pas suivre, bwana :|

Que vas-tu faire maintenant?

Sorry :wink:
Avatar de l’utilisateur
Gabach
Habitué
Messages : 1177
Inscription : 20/07/2004 17:12
Localisation : Grands Causses, Pays Templier

Message non lupar Gabach » 10/11/2006 15:02

Gabach a écrit :Oulala

J'ai donc esbaudi l'entretoise avec mes bras dynamométriques 8)

.................



Normandddddddddddd

Prend des vitamines :wink:

Si l'entretoise est esbaudie par mes petits bras dynamométriques, c'est que l'affaire est récaté !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!




Donc il n'y a pas de jeu 8)
Avatar de l’utilisateur
Gabach
Habitué
Messages : 1177
Inscription : 20/07/2004 17:12
Localisation : Grands Causses, Pays Templier

Message non lupar Gabach » 24/11/2006 11:15

Salut a tous

Bien, le pb de guidonnages est enfin réglé.

ce n'était pas la précharge des roulements de moyeux mais la précharge des roulements de pivots, en particulier le pivot droit qui était trop lache, et depuis l'usine...............

Les cales qui vont bien ont donc solutioné le problème, au passage l'ammorto de direction est neuf, les quatre autres aussi....... Tout va bien, et merçi les théoriciens, vos contributions m'ont fait avancer dans l'analyse et aboutir dans la solution !

En plus cela m'a fait une thérapie de la "phobie de la clef de 52"

8)
Avatar de l’utilisateur
Klug
BOFH
Messages : 1763
Inscription : 06/05/2004 12:57
Localisation : Beaucaire
Contact :

Message non lupar Klug » 24/11/2006 11:47

Gabach a écrit :Les cales qui vont bien ont donc solutioné le problème, au passage l'ammorto de direction est neuf, les quatre autres aussi.......

Bien entendu, tu as séparé les tests.

C'est à dire que tu as préchargé les roulements, vérifié que le guidonnage avait disparu et ensuite tu as changé ton amorto de direction...
Avatar de l’utilisateur
Gabach
Habitué
Messages : 1177
Inscription : 20/07/2004 17:12
Localisation : Grands Causses, Pays Templier

Message non lupar Gabach » 24/11/2006 15:41

Klug a écrit :
Gabach a écrit :Les cales qui vont bien ont donc solutioné le problème, au passage l'ammorto de direction est neuf, les quatre autres aussi.......

Bien entendu, tu as séparé les tests.

C'est à dire que tu as préchargé les roulements, vérifié que le guidonnage avait disparu et ensuite tu as changé ton amorto de direction...


Wouarfffffffffffffff :lol: prends moi pour un lapin de six semaines :P

Les tests ont été fait ammorto de direction enlevé........ Comme cela, tu sais vraimment quand cela ne guidonne plus........

Faut quand même être burné pour tester sans ammorto de direction :twisted:
molos
Messages : 3
Inscription : 15/06/2011 6:05

Manuel technique série 3

Message non lupar molos » 23/08/2011 21:49

The Pater a écrit :J'étais entrain de lire le manuel d'atelier de la série 3 (j'ai sous format pdf, donc si vous le voulez...).


Hello The Pater, moi je serai intéressé de lire le manuel que tu proposes gentiment à la communauté. Puis-je l'avoir STP?

Merci d'avance pour cet ouvrage technique qui, je l'espère, me permettra de mieux comprendre le fonctionnement de mon véhicule...

Au plaisir...

molos

Revenir vers « Théories »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité