Précharger ou ne pas précharger un roulement de moyeu ?

Développements théoriques divers et variés

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Message non lu par The Pater »

j.f.

Le pdf de la Série III que j'ai téléchargé comporte bien des traces de doigts. De la Série III, pas autre chose.

En aucun cas je l'ai tronqué.

J'envoie ce que j'ai à quiconque le veut. Il suffit d'en faire la demande par MP.

Ce soir je mets sur ce site la page concernée. Point.

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Tu as raison de faire remarquer que le LRL0097ENG couvre les véhicules 300Tdi de 1996 et suivants.

Je ne pense pas, à vérifier, que les moyeux ont changé. Et s'il y a une modification, je ne vois pas en quoi cela peut induire une modification du réglage des roulements.
Nous avons toujours les mêmes roulements, sans entretoise entre les cônes.

------------------------------------------------------------


Tu indiques pour le Td5 qu'il faut supprimer le jeu pas introduire de précharge. Cela me semble difficile sans entretoises calibrées au microns près. Or les entretoises vont de 0.1 en 0.1 mm.

Manuel LRL0410FRE (2ième édition).

Nous avons par exemple : utilisation d'une entretoise avec un code rouge 15,3 mm si au comparateur il est trouvé un jeu positif de 0.100, de 0.125 et encore de 0.150 mm.

D'après moi, si pour 0.150 mm de jeu mesuré il faut l'entretoise rouge pour ne plus avoir de jeu (supposons 0.000 mm), la même entretoise avec un jeu mesuré de 0.100 donnera une précharge de 0.050 mm.

Nous avons donc une plage de jeu négatif (précharge) comprise entre 0.000 et 0.050 mm et donc au milieu : 0.025 mm.

0.025 mm de précharge c'est juste au milieu de 0.020 et 0.030 mm calculé par Lorelei en fonction du serrage de l'écrou de réglage à 10 Nm. Voir les inter plus haut.


Question que l'on peut se poser, puisque les deux méthodes (LRL0097ENG et LRL0410FRE (2ième édition)) donnent la même précharge, pourquoi une entretoise ?

1) Est ce pour éviter un mauvais montage du mécanicien pouvant induire trop de précharge
2) Est-ce pour éviter une influence probable du contre écrou.
3) Est-ce pour réduire le coûts de fabrication et réduire la non qualité.


Un jeu négatif, aussi faible qu'il soit, 1 micron, est une précharge.

A+
Modifié en dernier par The Pater le 04/05/2009 17:57, modifié 2 fois.
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j.f
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Message non lu par j.f »

Sur la précharge, une réponse a été donnée ici il y a longtemps :
http://www.landmania.com/forum/showthre ... r%E9charge.
Par quelqu'un "d'autorisé".
C'est en 94 que ça a changé.
Passage des moyeux larges aux moyeux étroits.

J'imagine que plus la distance entre roulements est faible, et plus il va falloir serrer pour limiter les oscillations autour de l'axe.

Mais je n'en sais rien, je n'en ai jamais vu....


pour le SIII :

en V.O.
Image

Image


et en V.F.

Image

Dans tous les cas, il est bien écrit de vérifier après serrage du contre écrou, et après que la rondelle soit rabattue. Mais on vérifie une fois tout serré, ce qui est une évidence pour tout le monde (enfin, je ne connais personne qui ne vérifierait pas, et personne qui freinerait avant d'être sûr d'avoir obtenu le bon réglage...)
Le simple bon sens, et une seule expérience suffit à le comprendre.


Question : as tu déjà réglé toi même tes moyeux ?
j'ai vraiment des doutes.

As tu même un land ?
Parceque demander à autrui des renseignements (pas de vis, acier, etc.) c'est curieux.
Moi, il me faut moins de 5 minutes pour sortir les écrous. Bon c'est vrai, je suis TRES bien outillé. Allons, sans clé à choc, il doit falloir 60 secondes de plus. Allez... 6 minutes, et je suis large (avec des jantes permettant la dépose de la main meneuse sans déposer la roue)
Modifié en dernier par j.f le 29/01/2005 2:14, modifié 1 fois.
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Message non lu par The Pater »

j.f.

----------------

Tu mets en ligne la méthode de la série III, très bien. Tu verras ce soir que cela ne correspond pas. En fin tu verras ce soir.....amusant !

-----------------


Mettre les deux roulements à une distance plus faible l'un de l'autre augmente les efforts appliquées pour un même moment. Moment crée entre autre et surtout par l'effort axial au niveau du contact pneu/route pendant les virages.

Un peu comme si tu écartais plus au moins tes mains sur ta canne à pêche (si tu pêches) pendant que le poisson se débat.
C'est plus facile pour toi si tu écartes bien tes mains. Tes mains supporterons moins d'éfforts.

Est-ce que la précharge à été décidée lors du passage au moyeux étroits pour contrer l'augmentation des charges de bords au niveau des rouleaux dû à l'augmentation des efforts. Peut être.


Mais cela peut être vu d'une autre façon. Peut être que les calculs de précharge du fournisseur de roulement ont démontré qu'il était possible de modifier les moyeux (recherche de réduction des coûts) tout en gardant un durée calculée des roulement équivalente au supérieure. Je ne sais pas.


J'ai une question pour toi :

Considères tu qu'un jeu négatif de -0.0000001 mm est un montage sans jeu ou un montage préchargé ?
Si tu considères le jeu négatif de -0.000001 mm comme étant sans jeu, à quel moment considères tu qu'il y a précharge ?

Moi je considère qu'un jeu positif de +0.000001 mm est du jeu et qu'un jeu négatif de -0.000001 mm est une précharge. Mon vocabulaire est celui d'un roulementier.


Tout comme un mécanicien dit "joint spi" alors que les fabriquant de joints (dont SKF CR) disent : "joints radiaux (ou joint à lèvres radiaux)"
Tout comme un mécanicien (et la RTA !) dit "cage intérieure et cage extérieure d'un roulement", les roulementiers disent "bague intérieure et bague extérieure de roulement, la cage étant l'élément séparant les billes (ou rouleaux) des uns des autres".

N'aurions nous pas deux interprétation (ou language) d'une même chose ?


-------------------------------------------

Ai je un Land ? ben oui, un Def300Tdi. Même quest-ce cela à voir ici ?


------------------------------------------

Ai-je déjà réglé des roulements de roues ?

Oui, pleins ! A titre professionel quand je faisais de la formation de mécanos PL sur les roulements, je ne compte plus.
A titre perso : BMW 2002.
Mais un seul Land Rover : un Disco 200 Tdi de 1991. A vrai dire, je ne m'étais pas préoccupé de l'influence du contre écrou et je l'ai fait à l'ancienne vu que l'on avait pas de comparateur. Ce disco roule toujours avec les mêmes roulements.

Ai-je déjà calculé des montages de roulements de roues ?

Oui, la Peugeot 905 en 1990..elle a même gagné les 24 heures du mans. Citons aussi la Venturi Le Mans par exemple.

------------------------------------------

Autre question:

Dire que tu penses que je n'ai jamais réglé des roulements de moyeu de roue de Land ou même que je n'ai même pas de Land. C'est tout ce que tu as trouvé comme argument pour essayer de démontrer que je ne sais pas de quoi je parle.

Etes vous cher monsieur en manque d'arguments techniques ?


Ne serait -il pas plus judicieux de rester dans l'argumentaire technique pur et éviter des attaques personnels comme vous savez si bien faire ?

Vous faites tout pour le pif paf. explications : voir ici :
http://www.landmania.com/forum/showthre ... ht=pif+paf

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Message non lu par The Pater »

voilà voilà, la fameuse page.

Nous n'avons pas la même chose.
regserie.JPG
Donc avec cette méthode, si on la suit à la lettre, les roulements peuvent êtres préchargés si et seulement si les mesures de jeu dans les filets par j.f. (0.2 mm) s'avèrent exactes.

En relisant encore les méthodes décrites par j.f. (on le remercie d'avoir pris le temps de les copier et je rappelle à j.f. qu'à l'occassion je serais heureux de recevoir la page par fax, ou autre, concernant le réglage contenu dans le manuel LRL0030FRE), il y a des fois où la rondelle frein est rabattue avant nouvelle vérification et desfois après.

Comme la vérification du jeu après serrage du contre écrou devrait (si je suis bien les manuel LR) être dans la même plage de jeu qu'avant serrage du contre écrou, je me demande si LR néglige l'influence du jeu dans les filets qui permet au contre écrou de pousser encore l'écrou de réglage et donc de modifier le réglage


j.f.

Tes écrous que tu as utilisé pour déterminer le jeu des filets à 0.2 mm, sont-ils d'origne LR ou d'origne fournisseur indépendant ?

A+
Modifié en dernier par The Pater le 17/05/2009 16:26, modifié 1 fois.
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Message non lu par Kléde13 »

The pater,

Au lieu de te focaliser uniquement sur l'influence du contre écrou, si tu proposais un montage dans lequel le contre écrou n'aurait pas d'influence ?

Une entretoise comme sur le Td5 ?

Bonjours chez vous
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Message non lu par The Pater »

Kléde13,

En effet l'utilisation d'une entretoise résolverait tout en permettrait d'obtenir le réglage voulu (avec jeu ou avec précharge ) avec beaucoup de précision et d'annuler l'influence du contre écrou.

Mais, si c'est très judicieux, d'un point de vue technique, ce ne l'est pas d'un point de vue pratique.

Il faut une entretoise (tube en acier XC38, XC48 ou 20 MV 6). Plus simple à partir de 20 MV 6 car souvent du tube.
Ensuite il faut un tour pour que l'entretoise ait un alésage selon 45,242 mm G7 et un diamètre extérieure qui ne dépasse pas 52 mm. Ceci pour les roulements SKF 603049/011/Q qui peuvent équiper les Def (à vérifier pour le Td5) et les Séries III vers la fin (après 10/1980 grosso modo).
Pour les Séries III d'avant il y a dans un même moyeu deux roulements différents : un SKF 359 S/354 X/Q et un SKF 11162/11300/Q et ces deux roulements n'ont pas le même diamètre. Il faudrait donc un plan de la fusée pour déterminer l'entretoise.

Ensuite il faut mesurer la distance exacte entre les deux faces des épaulements des cuvettes dans le moyeu. Et on ajoute 0.8 à 0.9 mm pour être sûr d'avoir du jeu d'au moins 0.1 mm.

Il faut ensuite une rectifieuse pour mettre l'entretoise à la bonne dimension avec les tolérances de formes adéquates.

On monte le tout, on serre l'écrou de réglage, on fait tourner le moyeu au moins 20 fois et on mesure le jeu à l'aide d'un comparateur.

Suivant le jeu mesuré, on sait de combien il faut réduire la longueur de l'entretoise pour obtenir le jeu ou la précharge voulue.

Donc, il faut acheter de la matière, il faut trouver un tour, il faut trouver une rectifieuse, il faut un comparateur et le coût de l’opération est un peu élevé. Alors que les anciennes méthodes permettent de rouler rapidement à moindre frais, sans la précision et sans l’optimisation, certes.
Je ne sais pas combien de possesseurs de Land seraient prêts à se lancer dans une telle opération.

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Message non lu par The Pater »

j.f.

Le Département Serrage Industriel de SKF confirme l'ordre de grandeur du jeu dans les filets que tu as trouvé, voir même plus ! J'ai donc deux sources concordantes.

Cela me semble fou. Le serrage du contre écrou modifie complètement le réglage précis fait au comparateur.

Tu passes d'un jeu axial de 0.1 mm, jeu réel si tu as fait tourner le moyeu, et tu annules le jeu complétement, tu précharges même le montage en serrant le contre écrou. Tu ne sais même pas de combien tu doit reculer l'écrou de réglage par la suite, obligé de faire au pif tant que le montage, avec le contre écrou serré, n'a pas de jeu.

Les manuels d'atelier LR laisse supposer ou interpréter que le réglage change faiblement après le serrage du contre écrou. Voilà d'où vient ma surprise.

Il y a aussi la méthode à la clef dynamométrique. Le serrage du contre à 50 Nm crée approximativement, si tout les filets et faces d'appuis sont bien graissés et les rouleaux du roulements mis en place, une charge de 4500-5000 N dont vers les -0.060 mm de précharge (la limite que je m'était fixée avec les calculs)


Bon je suis allé voir mes collègues de l'automobile et des trucks. Quand ils ont vu le montages, leur réaction à été : ouais, c'est bien un montage British.....pas étonnant que les Land Rovers aient des problèmes de fiabilité.


Il faut comprendre qu'ici et en allemagne, il est d'usage d'utiliser un seul écrou, écrou déformable pour la plupart du temps, mais aussi (Mercedes par exemple) un écrou fendu avec une vis de serrage.

J'ai questionné aussi (envoyé un e-mail) à mes collègues anglais. Ils pourront surement m'apporter plus de renseignement s'ils sont en contact avec le bureau d'étude LR. Mais je doute, SKF, a ma connaissance n'est pas fournisseur de LR pour des raisons historiques. Mais on ne sait jamais.


Je me suis remémoré le montage que j'avais fait avec le Disco de mon copain. J'ai relu tes inters (où il y a les photos de la fusée avec les écrous) . Et là, cela été "Mais oui, mais c'est bien sûr !"

Le montage à l'ancienne, sans comparateur est celui ci :
Tu serres l'écrou de réglage en tournant le moyeu jusqu'à ce que l'on sente une augmentation du couple de rotation. Désserrage de l'écrou de 1/12 à 1/8 de tour. Blocage de l'écrou (par contre écrou). Vérification du jeu en vérifiant que la rondelle entre l'écrou de réglage et le cône de roulement bouge avec un frottement gras (elle bouge mais pas facilement), on a donc un jeu positif très réduit mais pas de précharge préjudiciable....
Par chance, je dis bien par chance, le réglage pifomètrique donnant le résultat que j'espérai, je ne me suis pas posé de questions.

Maintenant je m'en pose !

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Message non lu par j.f »

Ah, tout de même !!!


Après m'être fait incendier, après qu'un illustre inconnu (cf ci-dessus) m'ait accusé d'avoir trafiqué les images, après que mon site perso ait été descendu sur un forum faisant référence, je suis heureux de constater que SKF confirme !
6 mois que ça dure, quand même !

Et pourtant, j'ai passé des journées entières à essayer tout ce que mon imagination pouvait... imaginer. Des heures à serrer, comparer, mesurer, dynamométriser, etc.
Amateur (et fier de l'être), mais scientifique à la base, tout de même. Des heures dans les salles de TP des classes prépa, ça aide.


C'est le monde à l'envers...


Au fait, le syndrome de l'expert, mes bons amis, c'est celui qui dit qui y est ! :wink:

:sm22: :roll: :wink: (joke)


Pas le temps maintenant, mais je pense que nos relations vont pouvoir se pousuivre sur un mode plus cordial, et devenir plus cordiales ! C'est vrai que quand je sais avoir raison, je ne lâche jamais le morceau. Et même aussi parfois quand j'ai tord, dailleurs.
Et j'aimerais que Lorelei le reconnaisse aussi.
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Message non lu par The Pater »

j.f., j.f.

Le début de notre discussion conflictuelle était due à deux points uniquement.

1) la précharge, que tu appelles la précontrainte.

2) le fait de tourner le moyeu pour que les rouleaux se mettent en place et de ce fait obtenir le jeu réel (ou la précharge réelle).

Il y a aussi :

3) Il existe un autre point : tu considères que le réglage à la clef dynamométrique donne toujours du jeu, moi, non. 10 Nm donne plus de 1000 N de poussée et je ne comprends pas comment il peut rester du jeu. Et en plus les 50 Nm du contre écrou ajoute presque 5000 N (soit presque 500 kg)

La discussion sur ces points, entre gentlemen, je l'espère bien sûr. Ne me semble pas close.

A+
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Message non lu par j.f »

iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Modifié en dernier par j.f le 28/12/2004 10:25, modifié 1 fois.
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Message non lu par The Pater »

Je mets ici en ligne deux pages d'une ancienne brochure sur le montage des roulements à rouleaux coniques dans les moyeux de roues des utilitaires.
Je le mets principalement à cause de l'insistance de faire les moyeu lors du réglage.

Elle est ancienne, elle a 20 ans. Depuis, les préconisations des jeux ont chnagé et les intervalles entre deux changement graisse aussi. Il faut dire que SKF était et est toujours très conservatif dans ses préconisations.

Je vous laisse lire :
rottrb1.JPG
rottrb2.JPG
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Modifié en dernier par The Pater le 17/05/2009 14:18, modifié 1 fois.
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Message non lu par JCA »

Personnellement pour choisir une méthode de serrage de roulement de roues, je préfère l'avis d'un professionnel du roulement que celui d'un amateur de manuel d'atelier LR...

Dire que précontraindre un roulement est dangereux démontre un manque total de lucidité dans ce domaine et la seule et unique volonté de justifier les antiques recommandations Land Rover.

Avec une légère précontrainte la roue tourne tout à fait librement mais simplemnt sans jeu et avec une légère anticipation d'usure, donc dans des conditions optimales.
Et cela se fait en 30 secondes.

Régler les roulements dans land au comparateur c'est de la branlette de retraité.
.
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Message non lu par Gabach »

T'ain les gars, vous me crispez le bulbe, je vais faire une phobie de la clé de 52 :sm27:
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Message non lu par Bruno »

Pu..in,

Vous etes vraiment délirant!!! Vous avez trop de temps libre les gas, c'est pas croyable... Juste un commantaire, moi (perso ) je suis un vieux mécano et je dépannes les machines outils et des roulements (de precision) j'en monte à tour de bras, ben l'expérience y a que ça de vrai, même si je m'assoie sur les préconisation SKF ou les autres d'ailleurs.

Dans la réalité sur un roulement de roue (qui ne sont pas des roulements de précision) qu'il y ai 50µ de jeu ou une légère précharge (mais légère , il faut que le moyeu tourne avec onctuosité) ben ça change pas grand chose.

Allez, Bon Noël et bise à tous
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Bruno a écrit : Juste un commantaire, moi (perso ) je suis un vieux mécano et je dépannes les machines outils et des roulements (de precision) j'en monte à tour de bras, ben l'expérience y a que ça de vrai, même si je m'assoie sur les préconisation SKF ou les autres d'ailleurs.

Dans la réalité sur un roulement de roue (qui ne sont pas des roulements de précision) qu'il y ai 50µ de jeu ou une légère précharge (mais légère , il faut que le moyeu tourne avec onctuosité) ben ça change pas grand chose.
Tu peux mettre 0.2 mm de jeu à de la précharge sur des roulements de roues d'un Def, ça roulera....sans autres commentaires

T'assoires sur les préconisations des constructeurs pour les roulements de précision des dernières électro-broches, tu vas droit au mur et là c'est une certitude.

Par contre les vieilles machines outils qui ne tournent pas vite (tout est relatif).....


Relis la première phrase de ma signature......




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Message non lu par Bruno »

Bonjour très cher...

Il me semble que tous ces malentendus sont dût à des problèmes de communication: Pour moi "m'assoir sur des données constructeurs" c'est donner un assise à ma propre expérience. Les données SKF au autres sont (pour moi ) des références, ma bible sur des domaines très pointus... maintenant un moyeu de roue (Land dans ce xas de figure) n'est pas un montage très pointu, d'autant que vous ne parler pas de la graisse (qualité et quantité) ni de la géométrie des portées.

En aucun cas je n'ai voulu froisser quiconque, je desire juste relativiser en disant seulement que vous parler d'un moyeu de land qui est loin d'être un système mécanique pointu.
A bon entendeur ...salut

Bruno
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Message non lu par The Pater »

Bruno a écrit :Bonjour très cher...

Il me semble que tous ces malentendus sont dût à des problèmes de communication: Pour moi "m'assoir sur des données constructeurs" c'est donner un assise à ma propre expérience. Les données SKF au autres sont (pour moi ) des références, ma bible sur des domaines très pointus... maintenant un moyeu de roue (Land dans ce xas de figure) n'est pas un montage très pointu, d'autant que vous ne parler pas de la graisse (qualité et quantité) ni de la géométrie des portées.

En aucun cas je n'ai voulu froisser quiconque, je desire juste relativiser en disant seulement que vous parler d'un moyeu de land qui est loin d'être un système mécanique pointu.
A bon entendeur ...salut

Bruno

OK,

Problème de communication dissipé.

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Message non lu par RR VM 1992 »

JCA a écrit :Personnellement pour choisir une méthode de serrage de roulement de roues, je préfère l'avis d'un professionnel du roulement que celui d'un amateur de manuel d'atelier LR...

Dire que précontraindre un roulement est dangereux démontre un manque total de lucidité dans ce domaine et la seule et unique volonté de justifier les antiques recommandations Land Rover.

Avec une légère précontrainte la roue tourne tout à fait librement mais simplemnt sans jeu et avec une légère anticipation d'usure, donc dans des conditions optimales.
Et cela se fait en 30 secondes.

Régler les roulements dans land au comparateur c'est de la branlette de retraité.
Salut JCA,

J'ai assisté a un changement de roulement de roue avant dans un atelier Land sur un Range V8 ; le professionnel a réalisé l'opération à sa "main" et selon son expérience avec pour seul outil la clé de 52.

La précontrainte est donnée par le serrage du contre-écrou avec ensuite un simple contrôle de la bonne rotation "libre sans jeu" de la roue.

Cette vision du réglage d'un roulement basique de roue de Land me semble donc largement partagée.

Par ailleurs les experts en roulement nous démontrent qu'une très légère précontrainte (par exemple 0,02 mm) donne un surcroit de durée de vie en service.

Il existe d'ailleurs des abaques de durée de vie en fonction de la précontrainte appliquée qu'il serait intéressant d'exposer ici.
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Message non lu par The Pater »

RR VM 1992 a écrit :

Par ailleurs les experts en roulement nous démontrent qu'une très légère précontrainte (par exemple 0,02 mm) donne un surcroit de durée de vie en service.

Il existe d'ailleurs des abaques de durée de vie en fonction de la précontrainte appliquée qu'il serait intéressant d'exposer ici.
J'avais fait des calculs pour Landmania sur la demande de Klede13. Je retrouve le fichier et le remettrai en ligne ici.

Notons bien, qu'il n'existe pas d'abaques de durées nominales en fonction de la précharge car faire pour chaque application et chaque cas reviendrait a remplir la bibliothèque nationale d'abaques.

Par contre, je pourrai expliquer avec des dessins pourquoi, une légère précharge augmente la durée nominale d'un roulement en réduisant la charge maxi sur l'élément roulant le plus chargé. Pas pour demain....

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The Pater
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Message non lu par The Pater »

The Pater a écrit :
J'avais fait des calculs pour Landmania sur la demande de Klede13. Je retrouve le fichier et le remettrai en ligne ici.
Fichier au bout de ce lien :
Dureescalculeesrouesav.xls
(18.5 Kio) Téléchargé 207 fois
Modelisation par rapport au poids de mon Def. Roues 7.50 R 16 avec sans aucun déport et hauteur de centre de gravité estimé à vue de nez.

Les accélérations latérales sont celles des virages. Le 0.8 G est très rarement atteint avec un Def (voir pas du tout) avec des pneus AT ou TT.

Un rappel : les durées données sont des durées nominales et non des durées de service.

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Modifié en dernier par The Pater le 17/05/2009 15:38, modifié 1 fois.
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