Glissement limité : Torsen, Mercier, ou autre?

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LeToulousain
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Re: Glissement limité : Torsen, Mercier, ou autre?

Message non lu par LeToulousain »

patfred a écrit :merci pour ta reponse :sm6: mais es tu certain que c'est le pont arriere qui travail le plus ? car j'avais vue une video ou un type faisait des essais de glissement limité en le placant soit a l'avant ou a l'arriere et ou il essayait de franchir une montée .Le resultat etait assé surprenant .... avec le glissement a l'arriere, gros soucis pour grimper tandis que le glissement sur l'avant, le franchissement s'effectue en douceur :) et pour repondre a ta question, oui je pratique du tt regulierement mais ne veux pas de bloc 100% pour eviter la casse.
je pense que le true trac est un bon compris pour une aide au franchissement et preserver les transmissions. Mais commencer pas quel ponts !!!!!!!!! :?
salut parfred,

c'est l'arrière qui travaille le plus dans la majorité des cas et surtout si tu es en montée.
La vidée de la jeep montre que si tu mets un blocage a l'avant ça passe mieux parce que c'est a l'avant que l'adhérence est la plus faible et que la puissance moteur risque de fuir dans une roue qui tourne dans le vide alors qu'à l'arrière au contraire les roues sont bien plaquées au sol et ne glissent pas même sans différentiel.

normand :
j'ai fini de lire les longs inters que tu as postés (il y a quelques années) sur landmania que les blocages de dif. Cela m'a rpis plusieurs jours ! (pas a plein temps tout de même) je te remercie et te félicite, leur précision et leur accessibilité m'ont permis de bien comprendre a la fois les différents systèmes et les différents cas de figures.

petite question :
les mecs du camel trophy qui roulaient en def, par exemple dans les années 80-90 en Amérique centrale avaient ils des blocages ?
je ne pense pas vu qu'ils franchissaient les obstacles avec le max d'élan quand ils le pouvaient quitte a se trouver dans des positions dangereuses mais je pose la question au cas où ?

question 2 :
si je n'ai pas de blocages et que je dois faire 50km de piste boueuse, est-ce une connerie de me dire : je prends des chaines a neige ?

a+
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Normand 1400
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Re: Glissement limité : Torsen, Mercier, ou autre?

Message non lu par Normand 1400 »

Sur les deux dernières inters :

1°) qu'il y ait blocs ou pas, si l'on raisonne uniquement en termes de sollicitations mécaniques, c'est le pont arrière qui travaille effectivement le plus. La cause en est le transfert de poids de l'avant vers l'arrière généré par l'effort de traction délivré par le moteur et la transmission. Dans le cas d'un croisement en forte rampe, un bloc aura uniquement pour conséquence de générer un déséquilibre plus important entre les deux demi-arbres AR, ce qui ne veut pas forcément dire que le franchissement sera possible si l'adhérence est un peu juste. C'est effectivement les fortes montées en croisement qui peuvent générer la casse d'un demi-arbre, ou du moins une importante fatigue de l'acier. Sauf à doser soigneusement les gaz, ce qui requiert pas mal de finesse. Enfin, contrairement aux discours ambiants, même sur terrain sec, un demi-tour sur place bloc enclenché est moins pénalisant qu'une très forte montée en croisement.

2°) en revanche, comparés aux effets des reprises d'adhérence, assez fréquents en franchissement difficile sans différentiels spéciaux, surtout si le pilotage est "rugueux", les différentiels en question (glissements limités ou blocages) sont moins agressifs pour les demi-arbres, tout simplement parce qu'ils limitent la vitesse requise pour progresser, donc les rebonds, tout en limitant les patinages, très préjudiciables à la transmission à cause de l'énergie cinétique qu'ils laissent s'accumuler dans la chaîne cinématique. En résumé, j'ai monté des blocs pour épargner mes demi-arbres, ce qui revient à dire que je raisonne donc à l'exact opposé de l'immense majorité des utilisateurs pour qui le montage de blocs entraîne systématiquement le remplacement des demi-arbres... Mais je suis en 7.50 x 16 ; ç'aurait été différent en 9.00 x 16, avec ou sans blocs, d'ailleurs... Et je souhaite beaucoup de détermination à qui veut me démontrer que mon raisonnement est faux! :wink:

3°) en très forte montée avec de nombreux croisements, le gain de motricité apporté par un bloc avant est considérable. Dans la plupart des cas, le véhicule a une roue avant en l'air, ou l'une d'entre elles ne porte presque plus de poids, ce qui revient à dire que le pont avant est quasiment neutralisé. Le gain de motricité obtenu avec un bloc avant permet donc "d'asseoir" encore davantage le véhicule, donc d'améliorer l'efficacité du pont AR, même si celui-ci n'est pas équipé d'un dif spécial. Ce que tu relates, Patfred, est donc parfaitement logique et se confirme aisément par calcul. Par ailleurs, la mécanique travaille mieux, les efforts étant mieux répartis. En ce qui me concerne, j'utilise systématiquement les deux blocs en forte montée. Les gains les plus inattendus s'obtiennent souvent dans le gras, les plus spectaculaires dans le sec. Mais la moindre perte d'adhérence due à un excès de gaz devient alors extrêmement dangereuse, le véhicule pouvant riper, puis se mettre en travers et partir en tonneaux en quelques petites secondes. C'est en partie pour exploiter le fort gain de motricité potentiel de l'avant qu'on pourrait suggérer à certains utilisateurs un True Trac à l'arrière et un bloc à l'avant. Mais ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres qui s'adresse aux amateurs de grandes montées où ça croise.

4°) à ma connaissance, les Land du Camel n'étaient pas équipés de blocs. De toutes façons, vu le type de terrain et de parcours, un treuil était de toute évidence la réponse la plus appropriée.

5°) sur piste boueuse, les blocs ne servent à rien, surtout sur un Land. Les chaînes sont une possibilité, mais c'est un peu galère, sans compter l'usure du véhicule et des chaînes (et sans parler du poids et de la merde que ça va mettre partout)...

J'espère avoir éclairé votre frontale... :wink:
patfred
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Re: Glissement limité : Torsen, Mercier, ou autre?

Message non lu par patfred »

belle demonstration normand !!!! je crois que tu m'as convaincu et reste donc sur l'optique de mettre un true trac sur l'avant meme si c'est le pont arriere le plus sollicité. et qui sait !!! peu etre qu'un jour l'arriere pourra etre modifier aussi :sm11:

:sm27:
cipixess
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Re: Glissement limité : Torsen, Mercier, ou autre?

Message non lu par cipixess »

Normand 1400 a écrit : si l'adhérence est un peu juste. C'est effectivement les fortes montées en croisement qui peuvent générer la casse d'un demi-arbre, ou du moins une importante fatigue de l'acier. Sauf à doser soigneusement les gaz, ce qui requiert pas mal de finesse.

2°) En résumé, j'ai monté des blocs pour épargner mes demi-arbres, ce qui revient à dire que je raisonne donc à l'exact opposé de l'immense majorité des utilisateurs pour qui le montage de blocs entraîne systématiquement le remplacement des demi-arbres... Mais je suis en 7.50 x 16 ; ç'aurait été différent en 9.00 x 16, avec ou sans blocs, d'ailleurs... Et je souhaite beaucoup de détermination à qui veut me démontrer que mon raisonnement est faux! :wink:

'espère avoir éclairé votre frontale... :wink:
Bonjour Normand 1400,

Comme Toujours, un discours d'une très grande clarté.
Merci. :D

Simplement une petite remarque amicale, si je puis me permettre: :?

je n'ai jamais dit qu'il faille obligatoirement mettre des demi-arbres renforcés avec l'usage de différentiel à blocage manuel.....ou automatique..

Simplement, plus dans un souci de confort personnel, voir de sécurité (illusoire, peut-être?), mais bien réel. Pour ne pas être pris au dépourvu le cas échéants d’une mauvaise surprise, surtout si l'usage du dit Land resterait journalier et non seul le "jouet" d’un week-end....

Cela dit, je n'ai pas souvenir d'avoir cassé le moindre demi-arbre de roue 10c (ou main meneuse ou joint homocinétique) en plus de 20ans d'utilisation de Land, mais des différentiels standards 2 satellites sur le pont ar, oui (à chaque fois dans des montées un peu raide avec de forts croisements de ponts). D’où cette décision personnelle de leurs remplacements, lors du changement de mes différentiels standards 10c par des Manuels tant à l'av qu'à l'ar.....choix que je ne regrette absolument pas, par ailleurs .. :sm6: .

a+
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Normand 1400
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Re: Glissement limité : Torsen, Mercier, ou autre?

Message non lu par Normand 1400 »

cipixess a écrit :Simplement une petite remarque amicale, si je puis me permettre: :?

je n'ai jamais dit qu'il faille obligatoirement mettre des demi-arbres renforcés avec l'usage de différentiel à blocage manuel.....ou automatique.
T'inquiète! Pas de souci... :wink:

Ma remarque était de portée générale ; je voulais simplement indiquer à ceux qui lisent ces propos que le remplacement des demi-arbres ne devait pas nécessairement être considéré comme obligatoire.

Le fond de ma pensée, que je n'ai pas du exprimer ni ici ni ailleurs, tout simplement faute de temps, est que ce remplacement, s'il est décidé, doit être fait en parfaite connaissance de cause. En d'autres termes, si c'est pour améliorer la tenue en fatigue, c'est un bon choix. Si c'est pour améliorer la tenue sous reprises d'adhérence, c'est un mauvais choix.

Formulé autrement, un bon pilote limite les reprises d'adhérence, ce qui ne signifie pas pour autant qu'il ménage sa mécanique. Il la charge, mais sa machine ne subit jamais un niveau d'effort supérieur à un seuil donné. Il a donc "simplement" besoin de demi-arbres plus endurants.

La principale caractéristique d'un mauvais est de multiplier les reprises d'adhérence ; l'intensité des efforts qu'il impose à sa mécanique sera par définition indéterminée, mais très élevée. Il a donc besoin de plus de résistance et la tenue en fatigue devient en réalité secondaire. En d'autres termes, en remplacant ses demi-arbres, il déplace le fusible. Par conséquent, ça va casser plus haut et plus gravement, non seulement parce que l'acier des arbres est plus résistant, mais surtout parce que la géométrie des arbres de remplacement les rend plus rigides (leur diamètre est plus élevé et la raideur en torsion d'un arbre varie en fonction de son diamètre élevé à la puissance 4).

Désolé pour la brièveté du propos, mais la démonstration de tout cela est un peu compliquée et serait surtout ... un peu longue à rédiger... :oops:
cipixess
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Re: Glissement limité : Torsen, Mercier, ou autre?

Message non lu par cipixess »

je suis donc bien en parfaite harmonie ...avec cette "Philosophie"... :D
cipixess
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Re: Glissement limité : Torsen, Mercier, ou autre?

Message non lu par cipixess »

Salut,

Au niveau des différentiels à «glissements limités» utilisables éventuellement en remplacement de ceux d'origine LR,


quelqu'un pourrait-il m'expliquer svp la ou les différences fondamentales qui pourraient exister sur le principe de fonctionnement d'un «Detroit Truetac» (da5709 chez paddock) avec celui d'un «Ashcroft limited slip diff ATB» (pm1189 chez paddock) ?

Certaines subtilités (traduction) de la langue anglaise n'échappant un peu!...dans: "Read full Description"

http://www.paddockspares.com/da5709-det ... -axle.html

http://www.paddockspares.com/ashcroft-l ... f-atb.html


même avec un traducteur.... suis perdu....
est-ce un principe dérivé du Torsen (pour l'Ashcroft)?

http://translate.google.fr/translate?hl ... CEUQ7gEwAA

Rubrique:
différentiel à glissement limité
1- Ashcroft ATB
2- Detroit Truetrac

Merci.
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Def e-Duck
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Re: Glissement limité : Torsen, Mercier, ou autre?

Message non lu par Def e-Duck »

cipixess a écrit : quelqu'un pourrait-il m'expliquer svp la ou les différences fondamentales qui pourraient exister sur le principe de fonctionnement d'un «Detroit Truetac» avec celui d'un «Ashcroft limited slip diff ATB»
Salut,

Pour ce que j'en sais, et si je ne dis pas de sottise, ce sont des mécanismes de la même "famille", c'est-dire des différentiels à glissement limité qui fonctionnent à engrenage (pignon hélicoïdal)

Cela fonctionne sur un principe de friction mécanique interne, en fonction de laquelle se fait une répartition de couple allant de 50/50 à environ 70/30, et cela de façon automatique. Il n'y a pas d'intervention manuelle du conducteur, ni de possibilité de blocage à 100%.

Cela s'apparente ou cela dérive effectivement du principe Torsen (qui signifie Torque Sensing et est un nom déposé), en moins sophistiqué et donc plus abordable financièrement. On trouve apparentés :

- le Detroit Truetrac = produit américain issu originairement de la firme Tractech / Eaton

- l'ATB (Automatic Torque Biasing) = produit anglais issu originairement de la firme Quaife engineering

Pour l'ATB en France cf : http://www.recotech.fr/

Des différences vraiment fondamentales, je ne pense pas..? Mais les experts ne manqueront sans doute pas ici de te livrer ce qui diffère dans le détail.

Globalement cela a réputation d'être costaud, d'être imperceptible dans le fonctionnement routier sans nuire à la tenue de route, d'être bien adapté à la piste, mais moins apprécié des purs et durs en TT/franchissement qu'un blocage à 100%.
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Normand 1400
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Re: Glissement limité : Torsen, Mercier, ou autre?

Message non lu par Normand 1400 »

Vu de loin, les deux dispositifs paraissent assez semblables en effet...

Alors pourquoi des différences de prix puisqu'il semble y en avoir?

L'enjeu sur ce type de différentiel est la tenue à l'usure des pignons, soumis à d'importants frottements.

Le Torsen était le différentiel théoriquement parfait, mais il n'existe toujours pas d'acier assez résistant vu les conditions de service qui le caractérisent. C'est d'ailleurs ce qui aurait conduit à son abandon sur les Hummer de l'armée américaine qui, au début, en étaient équipés.

Alors on peut imaginer des aciers plus ou moins nobles, plus ou moins bien traités, plus ou moins bien usinés par des gens plus ou moins bien rémunérés... Ou des différentiels un peu moins performants, donc moins exigeants en termes de qualité d'acier et de tolérances d'usinage.

Toujours pareil avec les accessoires : où s'arrête le "secret" de fabrication et ou commence l'intox?

Si les possesseurs de ce genre de dispositif daignaient procéder à des mesures à intervalles réguliers histoire de voir comment ils s'usent et comment leurs performances évoluent (j'ai déjà posé une question à ce sujet restée à ce jour sans réponse) on aurait du grain à moudre et on pourrait comparer des choses un peu plus précises.

Mais bon, l'intérêt est sans doute de s'équiper ; le reste, finalement, comme par exemple de chercher à quantifier les gains obtenus et leur pérennité, semble importer assez peu malgré la mise de fonds requise... :mrgreen:

J'ai lu récemment un article dans un magazine sur les Land qui traitait des arbres de roues ; le jargon servi m'a sans doute tellement agacé qu'il doit en rester encore quelques scories aujourd'hui! :twisted:
cipixess
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Re: Glissement limité : Torsen, Mercier, ou autre?

Message non lu par cipixess »

Merci à tous les 2,

Etrange la différence de prix entre les 2 modèles non? (130£ ht de moins en faveur du modèle Aschroft à ce jour)...pour un même usage....à voir niveau fiabilité dans le temps?....mais je ne pense pas d'Ashcroft ait pu lésiné sur la qualité de leur produit (qualité de l'acier utilisé et usinage)...leur réputation de renommée mondiale étant en jeu tout de même dans cette histoire, il me semble?.....

1- Mais pour quelles raisons techniques, s'il en existe au moins une, Ashroft a t-il préféré ne sortir pour le commum des mortels qu'un seul modèle 50/50 tant pour l'av que pour l'ar? bien qu'il soit possible de modifier celui-ci autre que 50/50 uniquement sur demande spécifique. :|

2- D'après ce que j'ai pu comprendre en parcourant un peu les forums anglais, le TrueTrac serait conçu avec 3 pignons latéraux alors que l'Ascroft ATB en aurait 6? quelle influence cela peut-il avoir?
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The Pater
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Re: Glissement limité : Torsen, Mercier, ou autre?

Message non lu par The Pater »

cipixess a écrit :mais je ne pense pas d'Ashcroft ait pu lésiné sur la qualité de leur produit (qualité de l'acier utilisé et usinage)...leur réputation de renommée mondiale étant en jeu tout de même dans cette histoire, il me semble?.....
Euh.....

Après avoir vu des vidéo montrant le montage d'une BT chez eux (meulage à coté de roulement neuf sorti de leur emballage) et le fait de mettre une rondelle composite d'épaisseur unique sans réglage en lieu et place de rondelles calibrées (avec réglage à faire) préconisés par LR...... je considère leur réputation comme largement surfaite.

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Normand 1400
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Re: Glissement limité : Torsen, Mercier, ou autre?

Message non lu par Normand 1400 »

cipixess a écrit :1- Mais pour quelles raisons techniques, s'il en existe au moins une, Ashroft a t-il préféré ne sortir pour le commum des mortels qu'un seul modèle 50/50 tant pour l'av que pour l'ar? bien qu'il soit possible de modifier celui-ci autre que 50/50 uniquement sur demande spécifique. :|

2- D'après ce que j'ai pu comprendre en parcourant un peu les forums anglais, le TrueTrac serait conçu avec 3 pignons latéraux alors que l'Ascroft ATB en aurait 6? quelle influence cela peut-il avoir?
Il est impossible de répondre à ta question sans connaître le détail des montages et des usinages.

Le principe même des engrenages à vis tangentes fait que chaque paramètre est important : le profil de dents, le pas de la vis, son diamètre, sa longueur...

Tout cela conditionne l'intensité des frottements, donc l'aptitude au blocage ainsi que le biais du couple au delà duquel le différentiel décroche, ce dernier paramètre étant encore plus crucial sur un 4x4 de franchissement que sur un pistard ou une routière.

Qu'il y ait trois ou six vis ne veut donc rien dire de spécial si on ne connaît pas leurs caractéristiques.

La conception de ces mécanismes est particulièrement complexe et connaître le cahier des charges en faciliterait grandement l'étude ; malheureusement, Aschroft donne des infos qui pourraient se prêter à une analyse approfondie sur ses joints à billes et sur ses arbres, mais apparemment pas sur ses différentiels.

Désolé de ne pouvoir répondre à ta question : seuls des essais ou des mesures, s'étalant de surcroît sur plusieurs milliers de kilomètres, permettraient d'esquisser un début de réflexion, peut-être de réponse...

Le Pater est très critique sur cette boîte ; je dois reconnaître que lui comme moi avons sans doute quelque peine à croire qu'une société indépendante puisse faire mieux que des constructeurs dont les moyens techniques et humains sont incomparablement plus puissants. Car il faut savoir que cette question des différentiels spéciaux agite les constructeurs - au premiers rangs desquels les Allemands - depuis de très nombreuses années et, qu'à ce jour, aucune solution miracle et surtout durable n'a vraiment émergé.

L'un des plus sûrs moyens est de compenser par un marketing alléchant, mais je crains que cela ne résolve pas le problème de fond.

Sur le sujet des arbres, c'est assez édifiant : certes, on obtient des gains, mais au prix d'une sollicitation non prévue du reste de la chaîne cinématique. Il me semble plus que probable que le constructeur y a pensé, mais s'il ne l'a pas fait, c'est qu'il avait de bonnes raisons.

Mais tout cela n'engage évidemment que moi.
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Re: Glissement limité : Torsen, Mercier, ou autre?

Message non lu par cipixess »

Normand 1400 a écrit : Le Pater est très critique sur cette boîte ; je dois reconnaître que lui comme moi avons sans doute quelque peine à croire qu'une société indépendante puisse faire mieux que des constructeurs dont les moyens techniques et humains sont incomparablement plus puissants. Car il faut savoir que cette question des différentiels spéciaux agite les constructeurs - au premiers rangs desquels les Allemands - depuis de très nombreuses années et, qu'à ce jour, aucune solution miracle et surtout durable n'a vraiment émergé.

L'un des plus sûrs moyens est de compenser par un marketing alléchant, mais je crains que cela ne résolve pas le problème de fond.

Sur le sujet des arbres, c'est assez édifiant : certes, on obtient des gains, mais au prix d'une sollicitation non prévue du reste de la chaîne cinématique. Il me semble plus que probable que le constructeur y a pensé, mais s'il ne l'a pas fait, c'est qu'il avait de bonnes raisons.

Mais tout cela n'engage évidemment que moi.
Juger une société x ou y que sur un petit film me semble un peu léger? 8)

Sans vouloir faire la moindre polémique sur les a priori que l'on peut avoir les uns les autres, les seuls juges ne peuvent être que les utilisateurs de ces produits: satisfait ou pas satisfait. :|

Perso, j'utilise depuis plus de 4ans leurs demi-arbres, mains meneuses et joints homocinétiques (couplés à 2 arb) sur mon Land, j'en suis plus que enchanté pour mon usage, la chaîne cinématique ne souffrant ni plus ni moins d'auparavant.
Et comme je ne suis pas une brute dans ma façon de conduire (en principe?), les demi-arbres d'origine LR auraient probablement donnés peut-être le même résultat puisqu'il ne m'est jamais arrivé de casser de demi-arbres lr en xx années de conduite de Land diverses et variées, juste un choix "personnel" sur le long terme.

Et une bv lt 77 remplacée à 360 Mkm (ce qui est déjà bien pour une bv d'origine) par une autre venant aussi de chez eux en E/S, rien à lui reprocher non plus depuis 140Mkm....

Perso si j'avais à recommander cette société, je le ferais avec grand plaisir....il n'a pas que les Multinationales qui à coup de milliards de dollars savent fabriquer du bon matos même si cela facilite énormément les choses....

Tout cela naturellement n'engage que ma personne aussi ... comme quoi les avis peuvent-être divergents suivant l'usage que l'on en fait des produits en question en tant qu'utilisateur... :sm11:
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Def e-Duck
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Re: Glissement limité : Torsen, Mercier, ou autre?

Message non lu par Def e-Duck »

cipixess a écrit :Juger une société x ou y que sur un petit film me semble un peu léger? 8)
Salut,

je peux te dire, en un autre domaine, qu'il suffit d'un bout de petit film lors d'une intervention chirurgicale pour évaluer, sous un œil expert, si l'opérateur connaît plus ou moins bien son affaire. Il y a des détails qui sont révélateurs.
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Re: Glissement limité : Torsen, Mercier, ou autre?

Message non lu par The Pater »

Def e-Duck a écrit :
cipixess a écrit :Juger une société x ou y que sur un petit film me semble un peu léger? 8)
Salut,

je peux te dire, en un autre domaine, qu'il suffit d'un bout de petit film lors d'une intervention chirurgicale pour évaluer, sous un œil expert, si l'opérateur connaît plus ou moins bien son affaire. Il y a des détails qui sont révélateurs.
Exactement.

Note : je ne considère pas qu'une petite société ne peut pas sortir un meilleur produit qu'une grosse. Donc je ne juge pas les produits d'une société uniquement sur sa taille et ses capacités de R&D.

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