coupure à l'injection.

Développements théoriques divers et variés

Modérateurs : LØLØ, The Pater

Règles du forum
En naviguant sur le site http://www.landroverfaq.com vous reconnaissez avoir lu ses Conditions d’Utilisation, vous déclarez les comprendre et vous acceptez d’y être lié de manière inconditionnelle. Si tel n'est pas le cas, merci de quitter immédiatement ce site.

Vous pouvez joindre autant d'images que nécessaire à vos messages A LA CONDITION EXPRESSE d'utiliser l'hébergement fourni par le site.

L'administrateur effacera systématiquement tout message contenant des photos hébergées chez Imageschack, Casimage, Wistiti ou tout autre hébergeur tiers sans sommation ni justification.
Avatar de l’utilisateur
Gabach
Habitué
Messages : 1177
Inscription : 20/07/2004 17:12
Localisation : Grands Causses, Pays Templier

Re: coupure à l'injection.

Message non lupar Gabach » 13/03/2009 14:20

Pasqu'il y en a ici qui n'avaient pas remarqué que le Td5 consomme plus que le 300 Tdi, et que le Td4 consomme plus que le Td5 :mrgreen:

Ceci dit, pour le Td5 versus Tdi, c'est normal qu'un puissant destrier consomme plus qu'un poumon ashmatique :twisted:

Alors que le Td4 est quand à lui un poumon ashmatique par rapport au Td5, et pire, il consomme plus avec une gamelle en moins ...... Bizarre, vous avez dit bizarre ?
Qui veut faire de grandes choses doit penser fortement au détail ... " Paul Valéry
Avatar de l’utilisateur
The Pater
Modérateur
Messages : 11214
Inscription : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Re: coupure à l'injection.

Message non lupar The Pater » 13/03/2009 15:04

Gabach a écrit :Ceci dit, pour le Td5 versus Tdi, c'est normal qu'un puissant destrier consomme plus qu'un poumon ashmatique :twisted:


Pardon ? Tu as écrit ?

A+

PS : L'EGR, par exemple permet de dépolluer...mais fait consommer plus.
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Avatar de l’utilisateur
Normand 1400
Habitué
Messages : 1051
Inscription : 12/01/2006 13:16
Localisation : Pays de Caux profond

Re: coupure à l'injection.

Message non lupar Normand 1400 » 13/03/2009 17:08

bisnouk a écrit :Sur le Jumper, le noyau logiciel doit être le même que sur le picasso [série 1](et plus globalement sur la gamme PSA), dans ce cas, le calcul est fait par approximation comme le suggérait Feub, sauf erreur, il n'y a pas de système de mesure du débit.
De plus, j'ai eu le cas d'une fuite de carburant (joint de purge filtre à gasole HS), à aucun moment la jauge de carburant n'a baissé plus que la conso normale. Une fois tanqué en panne sèche sur la BAU, quand j'ai coupé et remis le contact, l'ordinateur a crié "Alerte carburant" et la jauge s'est réactualisée à 0... preuve qu'en roulant, la mesure de niveau du flotteur est non prioritaire par rapport à l'estimation de carburant basé sur la conso.


Gloups! :shock:

Si je comprends bien :

    le calculateur mesure le niveau de gas oil dans le réservoir au démarrage (mesure assez pifo vu la technologie employée qui, je suppose, n'a pas changé depuis la 2 CV de 425 cm3),
    ensuite, il calcule ce qui a été consommé par intégration (somme) du carburant consommé durant "toutes" les injections,
    enfin il retranche ce volume de ce qui a été mesuré au départ et en déduit ce qu'il reste comme carburant.
Mais c'est totalement débile?! :sm2:
Il faut être électronicien pour pondre des inepties pareilles (pardon Bisnouk)!!! :sm11:

Pour alimenter la réflexion du début, il semble me souvenir de ma prise de tête sur les injections essence (le système Jetronic) que la coupure d'injection était totale en décélération complète au dessus de 1 000 à 1 100 t/mn.

A titre d'exemple, il fut un temps je conduisais une berline essence et dans les bouchons de l'autoroute située à l'entrée ouest de Rouen ; pour mon plus grand bonheur, la voiture n'arrêtait pas de sauter comme un cabri dans la descente en question (7 à 8%) qu'il me fallait parcourir assez souvent à l'extrême ralenti (soit à un régime moteur flirtant avec celui entraînant une coupure de l'injection) :

    en première ou en deuxième, l'injection se coupait sitôt le régime de consigne dépassé,
    le véhicule ralentissait alors et le régime moteur repassait sous le régime de consigne,
    reprise de l'injection,
    superbe saut de cabri,
    et on recommence... :mrgreen:
Que du bonheur...
Au bout de dix minutes, j'vous raconte pas la gerbe!!! :sm10:

Je ne vois pas pourquoi les injections Diesel seraient mieux et différemment gérées.

Où alors ils ont bidouillé les régimes et les coupures pour éviter le phénomène que je viens de décrire...

Décidément, je hais l'électronique et tous ces gens qui croient avoir pensé à tout pour tout le monde et qui, surtout, sont très fiers d'eux... :twisted:
Avatar de l’utilisateur
bisnouk
Habitué
Messages : 1964
Inscription : 21/11/2005 14:53
Localisation : Avignon
Contact :

Re: coupure à l'injection.

Message non lupar bisnouk » 13/03/2009 18:14

Normand 1400 a écrit :Gloups! :shock:

Si je comprends bien :

    le calculateur mesure le niveau de gas oil dans le réservoir au démarrage (mesure assez pifo vu la technologie employée qui, je suppose, n'a pas changé depuis la 2 CV de 425 cm3),
    ensuite, il calcule ce qui a été consommé par intégration (somme) du carburant consommé durant "toutes" les injections,
    enfin il retranche ce volume de ce qui a été mesuré au départ et en déduit ce qu'il reste comme carburant.
Mais c'est totalement débile?! :sm2:


La gestion du carburant sur le picasso 1 est déplorable et ça a amené le constructeur à faire des reprog discrêtes à chaque révision du véhicule.
Si je gare le pic dans une grande descente (genre 10%) pendant plusieurs heures, quand je redémarre le niveau de carbutant est alors 2 à 3 barres au dessus du réel. Jusque là, c'est normal, mais le comble, c'est qu'à plat ça ne revient pas et il faut de nombreux arrêt - redémarrage pour rectifier ça. Voire, il faut attendre le plein suivant pour réinitialiser ça. L'angoisse quand on croit avoir du GO et qu'on a pas remis le journalier à 0 au dernier plein...

Par ailleurs, je suis d'accord que de l'électronique / informatique mal pensée et/ou mal conçu c'est déplorable car il y en a partout. Mais c'est valable pour tout domaine technique où il n'y a pas de spécification - développement - validation réalisés par des utilisateurs.
Par exemple, il y a de multiples façons de penser le fonctionnement d'un odomètre... mais il y en a qu'une ou deux réellement adaptées à l'utilisation Road-book. Reste que si celui qui le pense est géomètre, il n'aura pas la même approche qu'un copilote.
L'instrumentation, c'était aussi : Image
Avatar de l’utilisateur
Klug
BOFH
Messages : 1763
Inscription : 06/05/2004 12:57
Localisation : Beaucaire
Contact :

Re: coupure à l'injection.

Message non lupar Klug » 13/03/2009 18:20

Sur une Twingo premier modèle, si tu fais le plein avec le contact (saymal), le niveau ne monte pas à la jauge...
All you need is Duct Tape and WD-40. If something moves and shouldn't: duct tape. If it doesn't move and should: use the WD-40.
Avatar de l’utilisateur
Feub
Habitué
Messages : 3932
Inscription : 25/11/2004 11:29
Localisation : Saint Jean la Bussière
Contact :

Re: coupure à l'injection.

Message non lupar Feub » 13/03/2009 19:12

Une twingo saymal tout court!!! :lol: :lol:

J'hallucine pour le picasso, même sur la kangoo de mon taf la jauge se corrige en roulant si j'étais garé en pente!! par contre, elle prend son temps... :mrgreen: c'est une dci, mais avec encore une aiguille pour la température et carburant...

Je comprends vraiment pas comment on peut concevoir un truc pareil!! si y'a une jauge, autant qu'elle commande directement l'indication, et garder les calculs a la con pour par exemple une estimation en km de l'autonomie restante...
Avatar de l’utilisateur
Frédéric_Dept79
Habitué
Messages : 2415
Inscription : 03/06/2004 16:49
Localisation : Niort (79) - France

Re: coupure à l'injection.

Message non lupar Frédéric_Dept79 » 13/03/2009 20:34

Twingo, Picasso..... p'tain vous roulez avec des caisses de fous là :lol:

Paraitrait même qu'un "p'tit" gars roule en caisse de vieux à double chevrons (ca c'est un pléonasme :lol:)

:mrgreen:
(I was)Always in a Land Rover (1995-2012) Ayé il est parti :)
Save the Planet, Kill an Ecologist
Avatar de l’utilisateur
Feub
Habitué
Messages : 3932
Inscription : 25/11/2004 11:29
Localisation : Saint Jean la Bussière
Contact :

Re: coupure à l'injection.

Message non lupar Feub » 13/03/2009 20:47

C'est la crise, que veux tu... :mrgreen: :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
torero
Habitué
Messages : 2244
Inscription : 26/07/2004 14:49
Localisation : Poulx 30

Re: coupure à l'injection.

Message non lupar torero » 13/03/2009 21:37

Klug a écrit :Sur une Twingo premier modèle, si tu fais le plein avec le contact (saymal), le niveau ne monte pas à la jauge...

Sur le Def td5 aussi.
Normand 1400 a écrit :Si je comprends bien :

    le calculateur mesure le niveau de gas oil dans le réservoir au démarrage (mesure assez pifo vu la technologie employée qui, je suppose, n'a pas changé depuis la 2 CV de 425 cm3),
    ensuite, il calcule ce qui a été consommé par intégration (somme) du carburant consommé durant "toutes" les injections,
    enfin il retranche ce volume de ce qui a été mesuré au départ et en déduit ce qu'il reste comme carburant.
Mais c'est totalement débile?! :sm2:
Il faut être électronicien pour pondre des inepties pareilles (pardon Bisnouk)!!! :sm11: :

De toute façon le mélange air GO se mesure en masse, alors que la jauge mesure un volume, dès le départ ça peut pas être précis.
Normand 1400 a écrit :A titre d'exemple, il fut un temps je conduisais une berline essence et dans les bouchons de l'autoroute située à l'entrée ouest de Rouen ; pour mon plus grand bonheur, la voiture n'arrêtait pas de sauter comme un cabri dans la descente en question (7 à 8%) qu'il me fallait parcourir assez souvent à l'extrême ralenti (soit à un régime moteur flirtant avec celui entraînant une coupure de l'injection) :

    en première ou en deuxième, l'injection se coupait sitôt le régime de consigne dépassé,
    le véhicule ralentissait alors et le régime moteur repassait sous le régime de consigne,
    reprise de l'injection,
    superbe saut de cabri,
    et on recommence... :mrgreen:
Que du bonheur...
Au bout de dix minutes, j'vous raconte pas la gerbe!!! :sm10:

Je ne vois pas pourquoi les injections Diesel seraient mieux et différemment gérées.


Le td5 fait ça aussi très bien.
" Quand le sage montre la lune; l'idiot regarde son doigt "
Avatar de l’utilisateur
Normand 1400
Habitué
Messages : 1051
Inscription : 12/01/2006 13:16
Localisation : Pays de Caux profond

Re: coupure à l'injection.

Message non lupar Normand 1400 » 13/03/2009 22:39

Avec toutes ces anecdoctes, ce soir moins bête je serai... :twisted:

Admettons que nos chers électroniciens n'aient pas la moindre idée de ce qu'est une analyse de la valeur et que les fonctions qu'ils retiennent pour leurs systèmes, ainsi que les choix techniques qu'ils font, soient de véritables plaies pour les utilisateurs.

Il y a quand même quelques bricoles qui m'échappent.

Autant sur un système d'injection mécanique d'antan il était absolument indispensable de maintenir un débit injecté très faible -même en décélération totale- pour continuer à lubrifier la pompe, autant je ne vois pas ce qui s'oppose à une coupure complète de l'injection avec les systèmes à rampe haute pression.

En revanche, pour les systèmes d'injecteurs-pompe asservis électroniquement, la contrainte de lubrification de l'aiguille de l'injecteur et surtout de leur came qui se lève quoi qu'il arrive à chaque demi-tour de vilebrequin, me semble incontournable. Donc les débits injectés ne peuvent jamais être nuls avec ce système.

Ensuite, sur la mesure des débits, le calculateur détermine -j'ignore selon quel pas (tous les tours, tous les 50 tours moteur...)- la durée de la levée d'aiguille. Puisqu'on connaît la pression d'injection, le débit de l'injecteur peut être déterminé au nanomm3 près... :mrgreen:

On peut même donner à croûter au calculateur un vieil abaque de la densité du combustible en fonction de sa température et obtenir des corrections de débit...

De plus, si on considère que les générations les plus récentes d'injecteurs (les injecteurs piezo si j'ai bien suivi) ont une carte d'identité électronique qui permet au calculateur de prendre en compte des caractéristiques encore plus pointues (temps de réponse de l'injecteur en question, son débit réel because les tolérances d'usinage etc.) on peut déterminer les débits au picomm3 près... :mrgreen: :mrgreen:

Je suppose qu'en plus, le calculateur peut mesurer le temps effectif de lever d'aiguille et le comparer au temps théorique calculé, donc on doit obtenir sans peine une précision de ouf comme disent les chébrans... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Un calcul intégral basique (la somme de tous les débits élémentaires) en fonction du temps donnera les consommations instantanée et cumulée. Je ne vois pas donc l'intérêt de se prendre la tête avec des débitmètres sur le circuit de gas oil, mais les fonctions que j'imagine en rêve ont peut être un coût qui fait que...

Donc, vu de ma petite fenêtre de parfait bleu bite en électronique, tout semble baigner... :oops:

Reste à savoir ce qu'on fait de ces données.

Moteur tournant à l'arrêt, la conso instantanée exprimée en litres/100 km va devenir infinie : ça peut faire désordre...

De même, une consommation de 0 l/100 km risque de générer un optimisme béat... :mrgreen:

Ne faut-il pas, dans ces conditions, caviarder l'affichage pour le maintenir l'air de rien entre des limites plausibles? Si j'étais un constructeur fou, ce choix-là m'irait bien... :sm11:

Ce qui ne veut pas dire pour autant que les consos instantanées ne soient pas calculées ni exploitées, la bécane sortant in fine une consommation globale sur la totalité d'un parcours ou d'un plein.

Question : les processus et les capteurs servant à calculer les consos moyennes et instantanées sont-ils les mêmes? On pourrait imaginer que la conso instantanée est déterminée à partir des débits injectés, la conso moyenne étant déterminée à partir d'une vieille division prenant en compte la hauteur du combustible dans le réservoir (valeur pas terrible, mais valeur quand même) et les kilomètres parcourus.

Perso, j'aurais tout déterminé avec les débits et fait une vérification en tirant une moyenne à partir des oscillations de la jauge dans le réservoir ; ça aurait déjà évité à Bisnouk de se retrouver les burnes à la main sur la bande d'arrêt d'urgence, réservoir vide... :D

Mais c'est sans doute une idée de maniaco dépressif qui voit naïvement en l'électronique le moyen de faire précis pour pas cher, point de vue et objectif qui ne m'ont pas l'air partagés par les concepteurs de ces charmants bidules...
Dernière édition par Normand 1400 le 14/03/2009 6:31, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
bisnouk
Habitué
Messages : 1964
Inscription : 21/11/2005 14:53
Localisation : Avignon
Contact :

Re: coupure à l'injection.

Message non lupar bisnouk » 13/03/2009 23:23

Du grand art !

Celle là j'aime bien :lol:
Normand 1400 a écrit :ça aurait déjà évité à Bisnouk de se retrouver les burnes à la main sur la bande d'arrêt d'urgence, réservoir vide... :D


Je pense que tu es dans le vrai mais comme d'habitude bien trop puriste ou idéaliste :mrgreen:
Je suis persuadé que la conso donnée par l'ordinateur est très approximative et calculée sur le temps moyen d'ouverture sans plus de correction. du moins dans les systèmes primitifs comme mon vieux picasso qui n'a jamais connu les mises à jour M$crosoft faites en douce dans le fond de l'atelier sans que le client le sache :mrgreen: vu qu'il n'a plus vu un garagiste depuis la révision des 1000 km.

Pour en revenir à nos moutons, 2 litres au 100 pour un système de lubrification des aiguilles, ça fait beaucoup quand même !
J-Y, il te reste plus qu'à investir dans des débimètres pour avoir enfin la vrai vérité !
L'instrumentation, c'était aussi : Image
Avatar de l’utilisateur
Normand 1400
Habitué
Messages : 1051
Inscription : 12/01/2006 13:16
Localisation : Pays de Caux profond

Re: coupure à l'injection.

Message non lupar Normand 1400 » 14/03/2009 6:29

bisnouk a écrit :Du grand art !


A part que j'ai écrit des conn... sur deux points (la nuit porte conseil :wink: ) :

    rien n'empêche les injecteurs-pompe de supporter une coupure totale de l'injection, la lubrification de leur came restant toujours assurée, avec ou sans injection, par la circulation interne du gas oil,

    le débit résiduel minimum sur une injection mécanique classique est lié, pour les Bosch, à la position "point mort bas d'injection" du tiroir de régulation qui laisse toujours un minimum de combustible se mettre en pression dans la tête et, pour les Roto, à l'action de la pression de transfert qui repousse toujours un "poil" les pistons d'injection, laissant ainsi un peu de combustible se mettre en pression.
Les problèmes de lubrification jouent à la marge et une pompe mécanique étant déjà bien assez compliquée comme ça, il était inutile d'en rajouter des couches pour économiser quelques dés à coudre de combustible de ci, delà...

Désolé :oops:

C'est vrai que deux litres aux cent de différence, il y a bien quelque chose qui ne va pas quelque part...
Avatar de l’utilisateur
jean-yves 26
Habitué
Messages : 2591
Inscription : 06/11/2004 16:30
Localisation : valence 26

Re: coupure à l'injection.

Message non lupar jean-yves 26 » 14/03/2009 9:15

hoooo ma tête ma tête...
bon en tout état de cause, sur le jumper dernière mouture, le calculateur est une grosse daube, après avoir fait le plein, raz le bouchon entre deux pleins, l'ordi me donne 6,8/100 alors que j'ai mis 72.9 litres pour 844 km ce qui fait 8,64/100..

donc peut importe la méthode, c'est une grosse merde point.... :mrgreen:
jean-yves 26
Avatar de l’utilisateur
The Pater
Modérateur
Messages : 11214
Inscription : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Re: coupure à l'injection.

Message non lupar The Pater » 14/03/2009 9:51

Normand 1400 a écrit :
    en première ou en deuxième, l'injection se coupait sitôt le régime de consigne dépassé,
    le véhicule ralentissait alors et le régime moteur repassait sous le régime de consigne,
    reprise de l'injection,
    superbe saut de cabri,
    et on recommence... :mrgreen:
Que du bonheur...
Au bout de dix minutes, j'vous raconte pas la gerbe!!! :sm10:



Je ne te raconte pas ce que cela donne sur une moto de grosse cylindrée. Le genre on/off que l'on a pas avec des carbu a failli m'envoyer dans une voiture à l'arrêt le premier jour où j'ai pris ma BMW, neuve, en sortie de concession.

A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier

Revenir vers « Théories »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités