Le moteur Stirling

Développements théoriques divers et variés

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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par The Pater »

Frédéric_Dept79 a écrit :
jean-yves 26 a écrit :encore une fois le consommateur achète ce qui est bien pour lui, mais décidé par d'autre
Tout à fait d'accord, l'offre crée le besoin qui génère la demande.....
hummm.....

Vous n'êtes pas d'accord avec moi car les constructeurs ne produise pas LE véhicule que VOUS voulez.

Ben pas de pot pour vous, car sauf être multimillionnaire, un constructeur ne produira pas ce véhicule. Il ne peux pas produire un véhicule qui satisfasse au désire de chacun. Il essaie de produire des véhicules qui satisfasse aux désires d'une population donnée et que cela soit économiquement viable.

Oui, les véhicules sont conçus par d'autres....selon les désires estimés du marché (des consommateurs). L'estimation ne se fait pas selon les désires des constructeurs, mais est bien basé sur des études où des consommateurs sont interrogés, des études des comportement des consommateurs, des profits possibles....plus rarement sur une idée géniale d'un seul homme bien que cela existe.

C'est bien le consommateur.....non, excusez moi, le consommateur moyen (compromis des désires d'un groupe de consommateur) qui dicte sa loi. Ensuite le constructeur devra suivre les normes, les lois, etc.... et le véhicule en résultant, désolé.... cela ne sera pas le véhicule qu'un consommateur (Vous) aura voulu.

Désolé pour vous. :wink:

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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par Gabrielle »

Bonjour,

Je n'ai jamais vu d'etude de marché pour une voiture.

Si ca avait été le cas, il y aurait beuacoup de voitures qui n'auraient jamais vu le jour.

Mais quoi qu'il en soit, ta derniere inter rejoint ce que l'on dit. Tu parles bien de desires estimés. Donc, tu consommes ce qu'on te donne à consommer. Pas ce que tu voudrai.....
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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par The Pater »

Gabrielle a écrit : Je n'ai jamais vu d'etude de marché pour une voiture.
Aujourd'hui, rien dans le monde industriel, que cela soit voiture, avion, roulement..... ne voit le jour sans une étude de marché où les habitudes des consommateurs et les besoins déclarés ou non ne sont pas décortiqués. Les investissements sont trop importants pour se permettre de lancer un produit qui ne se vendra pas car les consommateurs n'en voudront pas.

Les désires estimés sont basés sur les habitudes des consommateurs, leur désires déclarés ou non. Désolé si ce que le consommateur moyen désire n'est pas ce que tu veux. Mais un constructeur automobile ne va pas faire un véhicule à exemplaire unique que pour toi, à moins que tu sois en moyen de payer.......

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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par Gabrielle »

Ben en tous cas, il n'y a pas eu d'etude de marché pour l'Espace. Sinon, Peugeot ne l'aurai jamais refusé. Ou alors, c'est des stagiaires qui s'en sont ocupé.
:lol:
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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par The Pater »

Gabrielle a écrit :Ben en tous cas, il n'y a pas eu d'etude de marché pour l'Espace. Sinon, Peugeot ne l'aurai jamais refusé. Ou alors, c'est des stagiaires qui s'en sont ocupé.
:lol:
Si tu crois que toutes les études de marché sont capables de prédire exactement les besoins...... Certains ce plantent. Une étude de marché n'est pas un science exacte où 2+2=4.

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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par jean-yves 26 »

le Pater, dans les enquêtes (satisfaction ou autre) l'on nous demande souvent de cocher des cases.
les cases présentes sont déjà une orientation des industriels à la base, l'on nous donne un choix défini et bien encadré...

de la à dire que ce sont les desiderata des consommateurs c'est aller un peu vite en besogne :wink:
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Frédéric_Dept79
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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par Frédéric_Dept79 »

jean-yves 26 a écrit :le Pater, dans les enquêtes (satisfaction ou autre) l'on nous demande souvent de cocher des cases.
les cases présentes sont déjà une orientation des industriels à la base, l'on nous donne un choix défini et bien encadré...

de la à dire que ce sont les desiderata des consommateurs c'est aller un peu vite en besogne :wink:
Imagines en plus si le Pater rédigait les formulaires des enquêtes :lol:
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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par The Pater »

jean-yves 26 a écrit :le Pater, dans les enquêtes (satisfaction ou autre) l'on nous demande souvent de cocher des cases.
les cases présentes sont déjà une orientation des industriels à la base, l'on nous donne un choix défini et bien encadré...

de la à dire que ce sont les desiderata des consommateurs c'est aller un peu vite en besogne :wink:
Bon, je vois que vous n'avez qu'une connaissance très lointaine de c'est qu'une étude de marché et le marketing. Vous ne voyez que ce que le grand public voit.

Juste pour info, après 16 ans des les applications technique, je fais parti du marketing industriel pour un des segment de l'industrie lourde. Si je me basais sur ce que des clients cochaient sur un formulaire pour définir la stratégie du segment et la définition de nouveau produits et service, re de dieu que cela serait simple... mais ce n'est pas le cas.....

On entre un peu dans le hors sujet non ?

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jean-yves 26
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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par jean-yves 26 »

The Pater a écrit :. Si je me basais sur ce que des clients cochaient sur un formulaire pour définir la stratégie du segment et la définition de nouveau produits et service, re de dieu que cela serait simple... mais ce n'est pas le cas.....

On entre un peu dans le hors sujet non ?

A+
oui mais un peu plus un peu moins :mrgreen:
sujet quand même passionnant.

si les stratégies sont si compliquées que cela, je me demande ou passe l'intérêt du consommateur au bout du bout du bout :wink:
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Frédéric_Dept79
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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par Frédéric_Dept79 »

Je ne pense pas que les études marketing de véhicules tels la Velsatis, l'Avantime, le Vanéo, la première C5, l'Opel Signum, par exemples vite trouvés, soient des modèles de la réponse des industriels aux besoins des consommateurs par exemple. En choix politique on peut trouver plein d'autres exemples, la taxe carbone par exemple qui se transforme en boomerang d'opinion, ou le bouclier fiscal qui n'a rien créé de ce qui était envisagé, le bonus écologique sur les véhicules qui a favorisé des produits facturés hors de notre espace économique, le plan d'aide aux banques etc......

Mais comme on à a faire à des gens qui sont convaincus de tout savoir mieux que le quidam lambda ça donne le résultat prévisible, c'est le drame de tous les pouvoirs auto investi ou auto proclamés qui oublient un principe de base, on n'aide pas et on ne décide pas pour la masse contre leur volonté ou envie, on influence juste le besoin perçu, enfin, pour un "certain temps" comme disait Fernand Raynaud :lol:
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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par kebir31 »

The Pater a écrit : C'est un travail d'équipe (développement, usine, ventes) pour fournir un pré projet .../... il faut que je fasse une présentations devant des grands pontes et c'est eux qui décident,
Ne pas oublier, dans les grosses boites, les "objectifs" personnels de tes collègues, de tes N+1 n+2 n+3 etc, qui bloqueront donc ton projet, alors que dans une vision globale, il pourrait être une poule aux oeufs d'or pour l'entreprise. Facteur non négligeable dans le résultat final d'un très gros projet comme une nouvelle auto, et son adéquation (ou sa non-adéquation) avec l'idée de départ qui a pu être géniale.
This manual should be used to find out where the water is leaking from. Due to the nature of the design and construction of the Defender this can prove to fairly difficult. The fact that water moves in seemingly random directions also adds to the problem
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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par Gabrielle »

Bonjour,

Dans la serie des monospaces qui existaient avant l'Espace:

Tous les van US, et en particulier les cousins du Chrysler Voyager.
Au Japon, le Toyota Model F.

Je ne parle pas des VW, c'est trop proche de l'utilitaire, surtout à cette epoque.


Je ne m'ettendrai pas sur le marketing. On va se facher. :lol:
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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par EtudeSt »

Bonjour à tous,

Désolé de vous tomber dessus sans prévenir, mais moi même, je suis tombé sur ce sujet via une recherche google.
Je tiens à apporter quelques informations et le point de vue de quelqu'un qui bosse sur ce moteur depuis plus de 5 ans :
The Pater a écrit :
torero a écrit :Nous aurait-on caché quelquechose?
Le problème du stirling est qu'il a un temps de réaction trop long. Avec ton moteur diesel, tu mets les gaz il accélère tout de suite. Tu lèves le pieds tu te trouves en frein moteur hélico. Pas avec le moteur stirling. De ce fait le stirling est cantonné aux applications vitesse constantes, comme la production d'électricité (entrainement d'un alternateur) en jouant sur les différences de températures.
A+
La fin de cette remarque découle directement de la conclusion du rapport Tm-89892, du département de l'énergie et de l'agence spatiale américaine (Aout 1987).
Ce rapport est la conclusion d'un projet de 10 ans à 107 millions de dollars, réalisé conjointement par le DOE et la Nasa, dans le but de transférer aux USA les connaissances européennes sur la motorisation Stirling. Ce projet est réalisé avec le partenariat d'industriels américains tel que General Motors, Ford ( qui s'en est retiré), John Deer mais aussi d’européens avec Philips et United Stirling.
Sauf que la raison de la non fabrication a été "corrompue" par une sorte de téléphone arabe version internet, qui a fait circuler l'information jusqu'à nous.

Le rapport, déclassé il y a 15 ans, est disponible ici : http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi. ... 013129.pdf

Page 3 de ce document :
At this time , the lack of any commercial experience and the high tooling costs of mass production of any new engine are not conducive for the introduction of Stirling engines into the automobile industry. However, this ASE technology can be adapted to a variety of nonautomobile applications where the necessary experience could be gained with lower production rates.
De nos jours (1987), l'absence de toute expérience commerciale et le coût de l'équipement nécessaire à la production de masse d'un nouveau moteur, ne sont pas propices à l'introduction des moteurs Stirling dans l'industrie automobile. Cependant, cette technologie ASE (Automotive Stirling Engine - Moteur Stirling pour l'automobile) peuvent être adaptés à une variété d'utilisation non-automobiles où l'expérience nécessaires pourraient être obtenus avec des taux de production inférieurs.
La raison de l’inexistence de la motorisation Stirling est simplement dû au fait qu'elle ne rentrait pas dans les "modèles" économiques de l'époque (et de nos jours) et qu'elle impliquait un investissement industriel fort, non compatible avec les schémas économiques en place.
Imaginez-vous la révolution avec l'ajout d'une nouvelle catégorie de motorisation qui, dès 1980, pulvérisait tout les records :
  • réduction d'émission de polluants (objectif de -30% par rapport à un moteur conventionnel - sans utilisation d'un catalyseur ou autre traitement à l'échappement),
  • réduction de la consommation de 30% par rapport à un moteur de l'époque,
  • progrès significatifs en matière de durée de vie du moteur (17 000 heures de fonctionnement soit l'équivalent de 1 700 000 km),
  • longévité du lubrifiant (pas de changement d'huile - 2 000 heures soit 200 000 km)
  • bruit réduit à l'équivalent d'un aspirateur,
  • pas d'utilisation de matériaux stratégiques,
  • réduction du poids du moteur européen (P40) de plus de 100 kg ( version "Mod II" de 203 kg ),
  • motorisation multi-carburants (utilisation d'un bruleur).
Et pour finir, sur l'idée du temps de réaction trop long, vers 1950, la société Philips, par le biais de son chef de projet le docteur Rolf. J. Meijer, a résolu le problème avec un système de variation du régime moteur par la pression et non la température. Cela est aussi indiqué dans le TM 89892, lire page 2, le dernier paragraphe, Accélération et temps de réponse, qui indique que le comportement est identique à celui d'un moteur conventionnel (Spark ignition - à allumage).


Je rajouterai juste une petite bulle au sujet de la régulation par température, toute personne ayant des connaissances en machines thermique, sait que le rendement du moteur est directement lié au ratio de température, source chaude (combustion du carburant) et froide (circuit de refroidissement), machine idéale de Carnot et rendement associé.
Je vous invite donc à constater que la personne qui a lancé cette rumeur du régime moteur (je ne vise pas The Pater, qui n'a fait que reprendre les écris d'internet), n'a pas de connaissances dans le domaine, car si il y a bien une chose qu'il ne faut pas faire changer dans un moteur, c'est son rendement maximum et donc son ratio de température. Selon moi, cette rumeur est colportée par les modélistes qui ont constatés que pour faire varier le régime de leurs maquettes, il faut chauffer plus. Très bon mécaniciens, ils ont en horreur la théorie, je me suis déjà fait copieusement insulté sur certains forums. Bref...
-------------------------------------------------------------------------------------------
Résumé rapide
-------------------------------------------------------------------------------------------
Depuis 1950, nous savons faire des moteurs Stirling capables de changer rapidement de régime moteur, via la régulation de la pression.
Depuis 1970, nous savons faire des moteurs automobiles, P40 de United Stirling/Philips (Europe) 54 kW / 312kg,
Depuis 1980 , ils savent faire des moteurs automobiles Mod II de la NASA/DOE (USA) 60 kW / 203 kg, rendement de 38,5 % à 1500 tr/min.
Depuis 1988, ils savent aussi en faire, NS30S, (Matsue - Japon), 45,6 kW - 375 kg, rendement 35 % à 1800 tr/min.

Depuis plus de 20 ans, le CNRS, le CEA et d'autres laboratoires français travaillent sur ce moteur.
De nos jours les moteurs Stirling sont utilisés couramment en production de froid (machine réversible), pour produire de l'oxygène liquide ou une source de froid cryogénique (- 200 °C).

Pour des remarques, des questions, des menaces de mort ou des insultes, passez par mon site etude-stirling.com et mon adresse mail admin(at)etude-stirling.com
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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par The Pater »

EtudeSt a écrit : Je vous invite donc à constater que la personne qui a lancé cette rumeur du régime moteur (je ne vise pas The Pater, qui n'a fait que reprendre les écris d'internet)
Ce n'est pas de écrits sur internet, mais mes cours de PMT (Propulsion Moteur Terrestre) de l'ESTACA.

Un moteur stirling d'appoint pour recharger des batteries comme le fait le moteur essence de l'Opel Ampera...pourquoi pas.

Mais mettre un Stirling à la place d'un moteur essence ou diesel, dans un véhicule, tout en ayant les mêmes capacités de changement de régime..... té té té té.... Dans le futur peut être, mais ce n'est pas un futur proche en tout cas.

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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par EtudeSt »

Les cours de l'ESTACA sont tirés de la sourate 115 du Coran ? :mrgreen: (n'y vois pas une agression envers toi)
Ce que tu as écris est juste, si nous étions en 1950. Ils sont donc, juste, pas mis à jour.


Opel Ampera, tu veux dire Opel Kadett, avec le projet Stir-Lec ? (1969)
Mettre deux, trois ou quatre rendements en série (moteur - génératrice - accumulateur/moteur - transmission) pour faire mieux que deux (moteur + transmission) est quand même risqué.

Image
http://en.wikipedia.org/wiki/GM_Stir-Lec_I

Certaines motorisations hybrides ont leurs chances, sous conditions, comme le laisse entendre cette publication : http://dx.doi.org/10.1016/j.energy.2009.06.025



C'est vrai que je n'avance pas encore mes sources ...
Je te conseille comme entrée en matière ce livre (gratuit) :
http://www.scribd.com/doc/20191898/Stir ... ign-Manual

Pour approfondir les notions sur le Stirling, le livre de deux anglais Reader et Hooper (payant) :
http://www.amazon.co.uk/Stirling-Engine ... 0419124004

Tu peux aussi consulter le site d'Urieli : http://www.ohio.edu/people/urieli/stirling/me422.html
Ainsi que sa thèse sur le moteur : http://www.ohio.edu/people/urieli/Izzi_PhD_thesis.pdf



Petite photo d'un véhicule équipé d'un moteur Stirling, en motorisation directe. Après... si l'on part du principe que la Nasa n'est jamais allée sur la lune, je suis aussi de l'avis que c'est de l'intoxication pour communistes.
Image

http://blog.hemmings.com/index.php/tag/stirling-engine/


Plus facile d'accès, un sujet d'E=M6 sur le Stirling http://www.youtube.com/watch?v=b9ue52PaMtw (leurs illustrations proviennent des archives Philips soit d'avant 1970-80)
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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par The Pater »

EtudeSt a écrit : Ce que tu as écris est juste, si nous étions en 1950. Ils sont donc, juste, pas mis à jour.
1988 :wink:

Et je ne crois pas avoir vu de changement sur le point important qui fait que le Stirling n'équipe pas des véhicules automobiles
Opel Ampera, tu veux dire Opel Kadett, avec le projet Stir-Lec ? (1969)
Holà, tu ne suis pas les dernières nouveautés et techniques automobiles........
Mettre deux, trois ou quatre rendements en série (moteur - génératrice - accumulateur/moteur - transmission) pour faire mieux que deux (moteur + transmission) est quand même risqué.
té té té té

Tu semble oublier, ou omettre deux choses :

1) Le moteur thermique n'a pas un rendement constant quelque soit son régime et sa charge. Il n'y a qu'a taper "courbe isoconsommation" dans un moteur de recherche.
2) Le moteur électrique a un bien meilleur rendement.

Donc, il vaut mieux faire marcher le moteur thermique autour de son régime/charge de meilleur rendement pour charger des batteries et utiliser les batteries pour entrainer le moteur électrique.

Alors, grosso modo au pif, mais réaliste :

Moteur diesel : 10 à 40% de rendement, disons 25% de moyenne...

Moteur diesel fonctionnant toujours au bon régime/charge : 40% de rendement x rendement batterie (96%) x rendement moteur électrique (97%) : 0.40 x 0.96 x 0.97 = 0.37, donc 37% à comparer à 25%.

De plus :

3) A la décélération, le moteur électrique recharge les batteries
4) On peut recharger les batteries chez soi sur le 220V

De tels études/projets existent depuis bel lurette, mais ont principalement pas eu de suite à cause des performances des batteries..... et puis le carburant n'était pas cher et la pollution, on s'en fichait un peu.
Plus facile d'accès, un sujet d'E=M6 sur le Stirling http://www.youtube.com/watch?v=b9ue52PaMtw (leurs illustrations proviennent des archives Philips soit d'avant 1970-80)
On a déjà commenté cette video.......

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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par The Pater »

The Pater a écrit : Et je ne crois pas avoir vu de changement sur le point important qui fait que le Stirling n'équipe pas des véhicules automobiles
Mais il y en a d'autres :

1) Coût de fabrication élevé à cause d'une conception complexe (pour usage automobile)

2) pressions de fonctionnement très élevées avec peu de puissance à la sortie par rapport au volume et poids du moteur (un moteur thermique sortira une puissance supérieure avec un même encombrement et poids

3) système de contrôle de charge couteux

4) surfaces de refroidissement et/ou puissance de ventilation nécessaire pour les échanges thermiques élevés.

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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par The Pater »

The Pater a écrit : Moteur diesel fonctionnant toujours au bon régime/charge : 40% de rendement x rendement batterie (96%) x rendement moteur électrique (97%) : 0.40 x 0.96 x 0.97 = 0.37, donc 37% à comparer à 25%.
:oops:

Personne n'a vu la boulette ?

Manque le générateur entre le moteur et la batterie :mrgreen:

Mais bon, ce ne change pas grand chose.

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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par Gabrielle »

Salut,

Celle ci, elle etait pas à mon niveau. En revanche, dans le message du 06/09 de 12.46, ou il est exposé les avantages du moteur Stirling, le rapport entre les heures de fonctionnement et le kilometrage correspondant me laisse un doute.

Si j'arrive encore à faire la division, on admet donc une vitesse moyenne de 100 Km/ h sur la durée de maintenance dont on parle. Vous, je sais pas, mais moi, j'en suis loin, trés trés loin.

Bon, ca change pas la face du monde, non plus. :roll:
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Re: Le moteur Stirling

Message non lu par The Pater »

Gabrielle a écrit : Si j'arrive encore à faire la division, on admet donc une vitesse moyenne de 100 Km/ h sur la durée de maintenance dont on parle. Vous, je sais pas, mais moi, j'en suis loin, trés trés loin.
Effectivement.

Normalement, dans les études de dimensionnement des composants automobile, on considère souvent une vitesse moyenne de 60 km/h.

Par exemple, une pompe à eau pour un moteur des début des années 90's, la durée nominale du roulement recherché était de 2000 heures parce que la durée recherchée en km était de 120 000 km.

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