Les parasites à la puissance.

Développements théoriques divers et variés

Modérateurs : LØLØ, The Pater

Règles du forum
En naviguant sur le site http://www.landroverfaq.com vous reconnaissez avoir lu ses Conditions d’Utilisation, vous déclarez les comprendre et vous acceptez d’y être lié de manière inconditionnelle. Si tel n'est pas le cas, merci de quitter immédiatement ce site.

Vous pouvez joindre autant d'images que nécessaire à vos messages A LA CONDITION EXPRESSE d'utiliser l'hébergement fourni par le site.

L'administrateur effacera systématiquement tout message contenant des photos hébergées chez Imageschack, Casimage, Wistiti ou tout autre hébergeur tiers sans sommation ni justification.
Avatar du membre
Klug
BOFH
Messages : 1757
Enregistré le : 06/05/2004 12:57
Localisation : Beaucaire
Contact :

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par Klug »

The Pater a écrit :
Klug a écrit :Ce qui n'est rien par rapport à un changement de manière de conduire...
Effectivement, mais la question est autre.
Comment réduire la consommation du véhicule sans changer sa façon de conduire. Ai-je bien compris la question de Gabrielle ?
Oui, tout à fait.
De ce qu'il dit (et de ce que j'ai compris), il applique déjà une conduite "cool".

Sauf qu'en étant dans le gapençais (ça monte et ça descend), je ne pense pas vraiment que grignotter sur la DA ou l'alternateur vont beaucoup améliorer les choses.

Sur un 90", je faisais varier la conso moyenne de 3L/100 en fonction de la manière de conduire (7 à 10L/100).
Avec des TracEdge en 235/85R16, une BT "courte" et sans la clim.

Sur le Range (750r16 et B&W), je n'arrive pas à obtenir cette différence, je tourne aux alentours de 9L sur le même parcours (départementales à plat).
All you need is Duct Tape and WD-40. If something moves and shouldn't: duct tape. If it doesn't move and should: use the WD-40.
Gabrielle
Habitué
Messages : 1710
Enregistré le : 18/02/2005 12:00
Localisation : Gap 05.

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par Gabrielle »

Bonjour,

Reduire la conso sera une consequence des reponses que l'on poura trouver aux differents parametres qui prennent de la puissance.
Le parametre conduite n'entre pas en ligne de compte. Si je veut jouer la dessus, il me faut une route ou il y a moins de monde. Je n'accelere pas assez pour le trafic moderne. Je le sais, j'en ai conscience, mais passer 3 vitesses à 3500 trs chacune pour freiner dans 200 metres, ca me broute.
Mais c'est pas la question.....

La question, c'est de la theorie pure et dure. Je cherche à quantifier les artifices à la conduite qui pompent sur le moteur, afin de voir s'il est possible de les reduire. Les motoristes posent des equations terribles pour reduire la conso d'un moteur, mais les exigeances du marché font que l'on rajoute tout un tas de trucs qui viennent bouffer de la puissance. Est ce qu'on peut jouer là dessus, est ce qu'on peut limiter le poid d'une voiture, dans la limite du raisonnable, est ce qu'on peut travailler, à notre niveau, l'aerodynamique? (Plancher plat?)

J'ai un monospace, avec un TD de2.2, qui est equipé de la climat. Quand j'ai besoin de depasser une autre voiture, (c'est super rare), il m'arrive souvent de couper la clim pour avoir plus de puissance. C'est sensible sur ce moteur de 90 CV. Par contre, je n'ai pas de diference de conso entre l'été et l'hiver, ou j'utilise pourtant bien moins la clim, et ou l'air plus froid devrait optimiser la combustion. J'ai un echantillon representatif de 10 ans et 200 000KM

Pour l'huile, j'utilise de la Castrol (l'huile avec laquelle on s'envole. :mrgreen: ) GTX 15w40. Je n'en met pas de plus fluide parce que je n'aimerai pas du tout que le point de fuite se situe dans le carter de distrib.....Pour le moment, et avec ca, ca coule deja par le reniflard et le cache culbut, malgre des joints recents.

Je n'ai jamais quantifié mes ajouts entre 2 vidanges (5000Km) parce que mes parametre de conduite et de niveau ne sont pas constants. Si je tire la jauge, et que je vois que le niveau est un chouilla trop bas, mais que le disco est en pente, je ne m'inquiete pas. Je relativise....
Mais je sais qu'il en consome.
Gemini Powered.
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13620
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par The Pater »

Gabrielle a écrit : La question, c'est de la theorie pure et dure. Je cherche à quantifier les artifices à la conduite qui pompent sur le moteur, afin de voir s'il est possible de les reduire. Les motoristes posent des equations terribles pour reduire la conso d'un moteur, mais les exigeances du marché font que l'on rajoute tout un tas de trucs qui viennent bouffer de la puissance. Est ce qu'on peut jouer là dessus, est ce qu'on peut limiter le poid d'une voiture, dans la limite du raisonnable, est ce qu'on peut travailler, à notre niveau, l'aerodynamique? (Plancher plat?)
Tu demandes trop !

Nous n'avons pas les outils, ou le temps ou l'argent pour quantifier les puissances absorbés par les accessoires, à part l'alternateur.

Par exemple, tu veux connaître la puissance absorbée par le ventilateur. Le plus simple pour le quidam moyen est d'aller tester le véhicule sur banc de puissance et faire plusieurs tests avec ou sans ventilateur.

Avec les équations, cela peut devenir très long et ne pas être représentatif pour certains. Par exemple faire les calculs des pertes par frottement dans les roulements et les engrenages en fonction de la température, du rapport engagée et de la puissance transmise. Comme tu auras toujours un qui dira : "oui mais, vous avez pris comme hypothèse une température ambiante de 20°C, alors que moi, j'habite à pétaschnock où la température moyenne est de 15°C....

Pour l'influence aérodynamique, il te faut une soufflerie pour quantifier. Tu peux aussi faire des vitesses de pointes, mais il faut qu'à chaque test tu sois à la même température ambiante et de fonctionnement des organes mécaniques, la même pression atmosphérique et le même vent en direction et vitesse.

Quand au poids d'un véhicule, oui tu diminueras la consommation. Mais là aussi difficile de quantifier le gain que tu auras car cela dépend fortement de l'utilisation du véhicule. Le gain sera par exemple bien plus important en ville que sur route.

Les gains quantifiés pour un véhicule dans des conditions données ne seront pas valables pour un autre cas d'utilisation et/ou un autre véhicule.


Je te rappelle que les moyens mis en œuvre habituellement par le quidam moyen pour déterminer une variation de consommation ne sont pas assez précises, et la marge d'erreur est souvent supérieure à la variation réelle de la consommation. Tu peux mesurer une baisse de consommation alors qu'en réalité il y a une augmentation.


A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Avatar du membre
jean-yves 26
Habitué
Messages : 2842
Enregistré le : 06/11/2004 16:30
Localisation : valence 26

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par jean-yves 26 »

The Pater a écrit :De plus en plus de véhicules ont une pompe à eau électrique. Le Def Td4 est un exemple.

Cela permet d'avoir une mise en température plus rapide du moteur.

De plus cela évite d'avoir un débit inutilement élevée à haut régime si le moteur ne surchauffe pas, ou d'augmenter le débit à bas régime si nécessaire.
Une température de moteur bien maîtrisée = rendement optimisé.
A+
ce qui somme toute n'empêche pas le td4 de consommer plus que le td5 :mrgreen: (en moyenne 1,2 litre/100 de plus, avec strictement la même configuration, même galerie, même pneus, même manière de conduire)

je suis d'accord je manque d'objectivité, et je compare deux moteurs et des rapports de boites différents 8)
jean-yves 26
Gabrielle
Habitué
Messages : 1710
Enregistré le : 18/02/2005 12:00
Localisation : Gap 05.

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par Gabrielle »

Bonjour,

Quand j'etais gosse, les voitures d'entrée de gamme sortait 45 à 50 CV. Il leur fallait 6 à 7 litres au 100, et les performances.....Je parle du milieu des années 80. R5, polo, fiesta....

Il n'etait alors pas question de DA, de clim, de vitre electriques ni d'ABS.

Les voitures d'aujourd'hui font 75 CV, consomment 5 litres mais ont des assistances et une masse de trucs qu'on nous a vendu comme etant indispensable à notre bonne santé.

J'imagine un mix de tout ca. Un moteur moderne, avec une caisse depouillée comme celle d'une 4L. Avec une aerodynamique un peu chiadée.

Mais il ne faut pas que le debat reparte sur les modes de conso. :mrgreen:
Je me fait un delire meca, pas plus..... :sm11:
Gemini Powered.
Avatar du membre
Feub
Habitué
Messages : 3928
Enregistré le : 25/11/2004 11:29
Localisation : Saint Jean la Bussière

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par Feub »

Pour ton délire, des voitures moderne utilisent une pompe électrique pour la DA, voir des DA directement assistés par un moteur électrique! :mrgreen:
Avatar du membre
jean-yves 26
Habitué
Messages : 2842
Enregistré le : 06/11/2004 16:30
Localisation : valence 26

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par jean-yves 26 »

Feub a écrit :Pour ton délire, des voitures moderne utilisent une pompe électrique pour la DA, voir des DA directement assistés par un moteur électrique! :mrgreen:
même pour les anciennes, voir très anciennes, il suffit de 1700€ ht et de contacter Easydrive France :mrgreen:
jean-yves 26
Avatar du membre
Def e-Duck
Habitué
Messages : 2098
Enregistré le : 24/03/2008 19:22
Localisation : boulogne dieppe

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par Def e-Duck »

Gabrielle a écrit :Si c'etait possible (homologation?) je monterai aussi des pneus moins larges.
Récemment, la revue belge Le Moniteur a publié un test - du genre 30 tours sur circuit - avec des Ford fiesta montées différemment. Je ne dis pas que cela vaudrait pour un Land Rover, mais c'était intéressant :

- La monte en roues dites "sport", pneumatiques à bandes de roulement large et flancs étroits sur grandes jantes, consommait moins qu'une monte standard homologuée. Inattendu, non ?

- L'hypothèse explicative était que sur un parcours curviligne, les pneumatiques larges taille basse exerçaient moins de friction à l'air, malgré une plus large surface de contact au sol

Bon, cela dit, la meilleure performance revenait à des pneux Michelin Verts (je ne pense pas qu'il en existe pour moi, en 235R16) :) et la pire performance revenait à n'importe quel pneu sous-gonflé (cf les préconisations du Pater à ce propos)
'Dire des idioties, de nos jours où tout le monde réfléchit profondément, c'est le seul moyen de prouver qu'on a une pensée libre et indépendante.' (Boris Vian)
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13620
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par The Pater »

Def e-Duck a écrit :consommait moins qu'une monte standard homologuée.
De combien ?

Comment est vérifié la consommation ?

Mêmes conducteurs ?

Cela m'étonnerait pas que la tolérance sur les résultats due aux erreurs de mesures et des variations dues aux conditions de conduite soit plus grande que la variation de la consommation constatée.

A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Avatar du membre
Frédéric_Dept79
Habitué
Messages : 2396
Enregistré le : 03/06/2004 16:49
Localisation : Niort (79) - France

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par Frédéric_Dept79 »

Le Moniteur est tout de même une parution reconnue pour la rigueur et le sérieux de ses tests, on peux certes tout mettre en cause, mais à ce moment là, qui croire ?
(I was)Always in a Land Rover (1995-2012) Ayé il est parti :)
Save the Planet, Kill an Ecologist
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13620
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par The Pater »

Frédéric_Dept79 a écrit :Le Moniteur est tout de même une parution reconnue pour la rigueur et le sérieux de ses tests, on peux certes tout mettre en cause, mais à ce moment là, qui croire ?
Le Moniteur de l'Automobile est le seul papier automobilesque que j'achète. Aucun autre n'arrive à leur cheville quand il s'agit d'essais détaillés.

Mais cela reste des articles écrits par des journalistes qui n'ont pas toujours les moyens de faire des tests selon les régles de l'art. L'année dernière le bureau français du moniteur a fermé, par manque de moyens dû à un manque de lecteurs. ceux-ci préfèrent Auto Plus et ses articles totalement superficiels et creux.

Le test indiqué par Def e-Duck me laisse très dubitatif et il me semble bien que le journaliste a fait une conclusion hâtive.

A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Avatar du membre
jean-yves 26
Habitué
Messages : 2842
Enregistré le : 06/11/2004 16:30
Localisation : valence 26

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par jean-yves 26 »

The Pater a écrit :Le test indiqué par Def e-Duck me laisse très dubitatif et il me semble bien que le journaliste a fait une conclusion hâtive.

A+
néanmoins le doute subsiste, et la question est clairement posée 8)
jean-yves 26
Avatar du membre
Frédéric_Dept79
Habitué
Messages : 2396
Enregistré le : 03/06/2004 16:49
Localisation : Niort (79) - France

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par Frédéric_Dept79 »

The Pater a écrit :
Frédéric_Dept79 a écrit :Le Moniteur est tout de même une parution reconnue pour la rigueur et le sérieux de ses tests, on peux certes tout mettre en cause, mais à ce moment là, qui croire ?
Le Moniteur de l'Automobile est le seul papier automobilesque que j'achète. Aucun autre n'arrive à leur cheville quand il s'agit d'essais détaillés.

Mais cela reste des articles écrits par des journalistes qui n'ont pas toujours les moyens de faire des tests selon les régles de l'art. L'année dernière le bureau français du moniteur a fermé, par manque de moyens dû à un manque de lecteurs. ceux-ci préfèrent Auto Plus et ses articles totalement superficiels et creux.

Le test indiqué par Def e-Duck me laisse très dubitatif et il me semble bien que le journaliste a fait une conclusion hâtive.

A+
Je ne sais pas du coup ce que tu estimes comme sérieux et dans les règles de l'art alors......

On n'est pas dans le domaine de la physique nucléaire ou dans les nano technologies à usage médical :mouche: , et un comparatif même empirique permet quand même de classifier les choses.

A tout dénigrer et remettre en cause pour manque de sérieux dans le détail, on arrive à dégouter les gens d'exposer un ressenti argumenté.
(I was)Always in a Land Rover (1995-2012) Ayé il est parti :)
Save the Planet, Kill an Ecologist
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13620
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par The Pater »

Frédéric_Dept79 a écrit : Je ne sais pas du coup ce que tu estimes comme sérieux et dans les règles de l'art alors......

On n'est pas dans le domaine de la physique nucléaire ou dans les nano technologies à usage médical :mouche: , et un comparatif même empirique permet quand même de classifier les choses.

A tout dénigrer et remettre en cause pour manque de sérieux dans le détail, on arrive à dégouter les gens d'exposer un ressenti argumenté.
Un comparatif empirique permet de classifier les choses si on connait la marge d'erreur de nos mesures et les paramètres influençant les marges d'erreur.

Si on ne prend que les mesures brutes, sans tenir compte des marges d'erreurs, un comparatif empirique n'a aucune valeur.


Un exemple sans entrer dans le nanomètre :

Un homme est à la recherche d'un piston pour son 300 Tdi. Il le veut d'un diamètre au plus proche de 90,4 mm, mais pas au-dessus.
Lors de ses vacances de ski à Tignes, dans le garage du coin pas chauffé, gla gla, il trouve un piston et il le mesure avec un pied à coulisse du garage. Il trouve 90,36 mm. Bah, il ne le prend pas, pas pressé, il espère en trouvé un plus proche de 90,4.
En été, lors d'une balade au Maroc, il trouve un piston dans le garage local. Il demande un pieds à coulisse et mesure. Il trouve 90,38 mm. Cela fait 6 mois qu'il cherche, il désespère de trouver mieux, il le prend car c'est celui le plus proche de 90,4.

Question : as-t-il eu raison ?

A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Avatar du membre
jean-yves 26
Habitué
Messages : 2842
Enregistré le : 06/11/2004 16:30
Localisation : valence 26

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par jean-yves 26 »

The Pater a écrit : Question : as-t-il eu raison ?
A+
Non, parce qu'on achète jamais 1 seul piston :mrgreen:
trêve de plaisanterie 8)
tu as raison dans le sens ou les parametres de mesure, les outils de mesures font que....

mais je trouve cette étude pas inintéressante aussi sommaire soit-elle.

dans le ressenti qu'exprime Frédéric_Dept79, j'ai roulé de nombreux kms avec un pote qui a la même série que moi, même poids, même caractéristiques, même restauration, sauf les pneus, moi équipé de roue de "vélo" (600x16) typé route, lui de 235/85/16 typé TT
sur un kilometrage important, (même allure, puisque nous nous suivions) nous n'avons pas noté de différence de consommation, sans rentrer dans la précision des pleins au cl, simplement une règle de trois sur 3 pleins, pour se rendre compte que nous n'avions aucune différence de conso notable, alors même que nos pneus étaient radicalement différents..

rien de scientifique la dedans bien évidement, pas de quoi développer une thèse, mais........quand même dans l'idée que la résistance au sol des deux types de pneus n'a pas eu une incidence significative. 8)
jean-yves 26
Avatar du membre
Klug
BOFH
Messages : 1757
Enregistré le : 06/05/2004 12:57
Localisation : Beaucaire
Contact :

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par Klug »

Ou que vous ne roulez pas pareil.

Ou qu'il y en a un beaucoup plus lourd que l'autre...
All you need is Duct Tape and WD-40. If something moves and shouldn't: duct tape. If it doesn't move and should: use the WD-40.
Avatar du membre
The Pater
Modérateur
Messages : 13620
Enregistré le : 25/08/2004 8:19
Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par The Pater »

jean-yves 26 a écrit :j'ai roulé de nombreux kms avec un pote qui a la même série que moi, même poids, même caractéristiques, même restauration, sauf les pneus, moi équipé de roue de "vélo" (600x16) typé route, lui de 235/85/16 typé TT
sur un kilometrage important, (même allure, puisque nous nous suivions) nous n'avons pas noté de différence de consommation, sans rentrer dans la précision des pleins au cl, simplement une règle de trois sur 3 pleins, pour se rendre compte que nous n'avions aucune différence de conso notable, alors même que nos pneus étaient radicalement différents..
Certes, mais selon les conditions de roulage certaines différences peuvent "réduire" la différence.

235 plus large, consomme plus....mais d'un plus grand diamètre permet à la même vitesse d'avoir un moteur tournant plus lentement, consomme moins. Pneu typé TT consomme plus, mais 235 plus moderne consomme moins. Etc....

A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Avatar du membre
jean-yves 26
Habitué
Messages : 2842
Enregistré le : 06/11/2004 16:30
Localisation : valence 26

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par jean-yves 26 »

Klug a écrit :Ou qu'il y en a un beaucoup plus lourd que l'autre...
Je t'en pris, j'ai perdu 6 kg en 2 mois :mrgreen:

je frise la perfection corporel :lol:
jean-yves 26
Avatar du membre
Klug
BOFH
Messages : 1757
Enregistré le : 06/05/2004 12:57
Localisation : Beaucaire
Contact :

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par Klug »

:P
All you need is Duct Tape and WD-40. If something moves and shouldn't: duct tape. If it doesn't move and should: use the WD-40.
Avatar du membre
Def e-Duck
Habitué
Messages : 2098
Enregistré le : 24/03/2008 19:22
Localisation : boulogne dieppe

Re: Les parasites à la puissance.

Message non lu par Def e-Duck »

Précisions, pour répondre à vos questions :

1/ Conditions du test :

- le test de consommation que je mentionnais a eu lieu sur le circuit de Zolder, à raison de 30 tours consécutifs, soit environ 120 km par voiture (un petit peu moins)
- chaque voiture était une Ford Fiesta moteur 1.25 essence, ayant fait l'objet d'une même visite d'entretien avant test, le but étant d'avoir des véhicules les plus semblables possibles
- les conducteurs n'étaient pas des journalistes mais des essayeurs appointés chez Ford, astreints à une discipline de conduite
- ils partaient sur le circuit à 5 sec d'écart, avec pour consignes de changer de rapport à 3500 tours et de se tenir à une moyenne de 70 km/h

2/ Différences de montes pneumatiques :

- la voiture #1 = monte standard homologuée constructeur, Hankook 175/65R14, gonflés selon les recommandations constructeur
-la voiture # 2 = monte idem mais pneumatiques délibérément sous-gonflés (à une pression de 1,6 bar)
- la voiture #3 = monte en Michelin "éco"
- la voiture #2 = monte "sport" homologuée constructeur, Hankook S 195/45R16 sur jantes alliage

3/ Résultats en termes de consommation, en prenant la #1 comme valeur repère

- voiture #1 = 6,03 l/100
- voiture #2 = consommation de +12%
- voiture #3 = consommation de -22%
- voiture #4 = consommation de -5%

Je ne voulais pas déclencher d'escarmouches sur le forum en mentionnant ce test (rapporté dans le Moniteur Automobile). Surtout à propos de ± 5%...

C'était juste apporter un éventuel bémol à une remarque de Gabrielle, pour qui il semblait aller de soi qu'une monte plus "fine" (pneus moins larges) était certainement un facteur de réduction de la consommation.

Les commentaires du test admettent que ce serait sans doute vrai sur un parcours toujours en ligne droite (friction plus importante des pneus à bandes de roulement plus larges)... mais qu'un parcours curviligne, comme sur le circuit du test, change la donne du fait, peut-être d'une résistance latérale moindre avec les flancs plus étroits.

Voilà.

PS : ne me demandez pas si l'un des essayeurs avait récemment perdu 6 kg en 2 mois (faussant le comparatif par rapport aux autres, pondéralement stables), je n'en sais rien :?
'Dire des idioties, de nos jours où tout le monde réfléchit profondément, c'est le seul moyen de prouver qu'on a une pensée libre et indépendante.' (Boris Vian)
Répondre

Retourner vers « Théories »