L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légendes

Développements théoriques divers et variés

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Def e-Duck
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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par Def e-Duck »

The Pater a écrit :je suis certain que les motoristes remettraient en cause le CFR, si le CFR ne donnait des résultats fiables que pour des dérivées du pétrole proche du gasoil
Certes, seulement il conviendrait de savoir s'ils adaptent les conditions du test CFR, et de quelle façon, lorsqu'ils mettent à l'épreuve des huiles très visqueuses.

Je vais sans doute te paraître insistant sur ce point, la viscosité influe forcément - selon moi - sur le délai d'inflammation mesurée.

Lorsque l'injection a lieu c'est en vertu de phénomènes physiques que se forme le brouillard de carburant qui va s'auto-enflammer. La viscosité est un déterminant granulométrique qui influence les caractéristiques du brouillard, le mixage des gouttelettes avec l'air... et donc qui influence forcément le délai d'inflammation.

Pour cette raison de viscosité, lorsqu'elle est aussi élevée qu'avec une huile très palmitique, ou encore plus avec une huile très stéarique, les motoristes (comme tu les appelles) adaptent et conforment vraisemblablement le test par rapport aux conditions qui sont appliquées à un gazole ?

Sinon, je ne vois pas bien comment, dans les mêmes conditions d'épreuve, et sur la même échelle cétane, on prétendrait confronter gazoles et huiles beaucoup plus visqueuses ?

J'ai regardé avec une autre méthode (IQT® Ignition Quality Test), les matières grasses soumises au test sont pré-chauffées (sorte de bain marie à 40°), avant d'être transférées dans un réservoir de carburant chauffant, de sorte à les amener à une viscosité et un comportement de fluide qui soit compatible avec un test et une comparaison à un gazole.
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The Pater
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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par The Pater »

Def e-Duck a écrit : Certes, seulement il conviendrait de savoir s'ils adaptent les conditions du test CFR, et de quelle façon, lorsqu'ils mettent à l'épreuve des huiles très visqueuses.

Je ne connais pas les procédures de tests. Si je trouve, je te l'indiquerai. Si tu le trouves avant moi, je suis preneur de l'information.
Lorsque l'injection a lieu c'est en vertu de phénomènes physiques que se forme le brouillard de carburant qui va s'auto-enflammer. La viscosité est un déterminant granulométrique qui influence les caractéristiques du brouillard, le mixage des gouttelettes avec l'air... et donc qui influence forcément le délai d'inflammation.
Comme j'indique dans le sujet, la viscosité influe sur la granulométrie, mais il n'y a pas que la viscosité. Suivant l'injecteur choisi et la pression, par exemple, la différence entre HVB et gasoil sera plus ou moins grande. La viscosité n'est pas le seul paramètre déterminant.

Tant que l'on a pas plus d'information, il faudra accepter, pour l'instant, que les essais et résultats montrent que l'indice de cétane déterminé avec le moteur CFR est une bonne indication du délai auto-inflammation du carburant dans un moteur diesel, que ce carburant soit du gasoil, du kérosène, des huiles....

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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par phelippeau patrice »

Bonjour
les commentaires sont interessants
Mais je me pose des questions:
j ai eu dans les années 80 un petit motoculteur avec un moteur qui demarrait a l essence et fonctionner ensuite (très bien) au fioul domestique:
Moteur Kholer K91T (Wisconsin USA) 4 temps 4HP (cylindre dia 60) double reservoir aver inverseur essence/fioul
-carburateur pas de pompe a injection pas de rechauffage seul reservoir placé sur le haut moteur
-allumage par la bougie
apres avoir tourné 5mn a l essence (le temps que ca chauffe un peu) il suffisait d agir sur l inverseur pour passer au fioul et parfois ajuster le vis de richesse si necessaire
je n ai aucune idée du rendement de ce moteur mais me rappelle de sa consomation negligeable
mon moteur a fonctionné une quinzaine d année

N a t on jamais optimisé ce type de fonctionement sur des moteurs plus puissant ?
le principe pourrait il utilisé avec de l huile vegetale (combustion generé par l etincelle de la bougie) ?
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Modifié en dernier par phelippeau patrice le 01/01/2013 16:27, modifié 1 fois.
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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par The Pater »

phelippeau patrice a écrit : le principe pourrait il utilisé avec de l huile vegetale (combustion generé par l etincelle de la bougie) ?
AMHA, je ne pense pas. Mais je ne suis pas certain.

A+
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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par Def e-Duck »

The Pater a écrit : Je ne connais pas les procédures de tests. Si je trouve, je te l'indiquerai. Si tu le trouves avant moi, je suis preneur de l'information.
Je n'ai pas d'accès gratuit aux sources princeps (ASTM book of standards, AFNOR etc)

On trouve certaines données ici et là :

- description de la méthode (pages 12 à 15 de l'article ci-dessous)

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca ... _eI4cmpxrQ

- paramètres de fonctionnement du moteur CFR F-5 :

http://www.compass-instruments.com/down ... 884_F5.pdf
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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par phelippeau patrice »

The Pater a écrit :
phelippeau patrice a écrit : le principe pourrait il utilisé avec de l huile vegetale (combustion generé par l etincelle de la bougie) ?
AMHA, je ne pense pas. Mais je ne suis pas certain.

A+
j admet la reponse
je ne voudrais pas insisté pas mais meme au vue des théories evoquées (qui sont basées unquement sur des moteurs injection)
AMHA ce principe par allumage (etincelles/bougies) permet de maitriser le declenchement de la combustion
outrepassant les diverses caractéristiques des carburants
-avance en fontion de l inflamabité/indice cétane
-pression d injection
-temperature de combustion
suremenent y a t il des amenagements a ajouter ? :
-rechauffauge HVB
-regulation richesse debit 'carburateur'
-chambre de turbulence adapté
je suis pas pas motoriste et peut etre un peu utopiste sur le sujet
mais le principe marche (voir mon post precedent= moteur essence sans modification Kholer 91T) sans aucune notion du rendement obtenu
+>je devrait remonté mon moteur Kholer (bielle HS maneton villebrquin rayé acondition de trouver les rechanges ) et l essayé a l huile de friture(u niveau injecteur je ne risque rien)
Aussi on peut se poser des questions sur la réelle recherche qui apporterait un plus a l ensemble des utilisateurs (et a notre futur)
on fait et ont a fait des moteurs injections essence pour des questions de performances en fonction d une cylindrée fixe et non pour une question axée sur sur la consomation
mon avis est qu il y a et y aura tourjours trop de ''lobbying'' autours de l energie qu el quelle soit
stop
je ne veux pas réouvrir un débat qui n est pas le sujet
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Feub
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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par Feub »

Je suis pas sur qu'une étincelle suffise a enflammer un mélange a base d'huile? Une flamme, oui...

Sinon, on utilise le pétrole parce que c'est ce qui a le meilleur rapport prix / performances pour le moment, mais si les cours du pétrole continuent de monter (je dis si, mais c'est une certitude en fait... :roll: ) d'autres sources d'énergie deviendront équivalentes...

Par contre, il faudra peut être utiliser d'autres moyens pour utiliser cette énergie, qu'un moteur a pistons comme on connait pour le moment! (une turbine, par exemple...)
Mais je crois que le pétrole n'est encore pas assez cher pour le moment pour développer cela, patience, cela viendra... :roll: :sm1:
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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par phelippeau patrice »

Feub a écrit :Je suis pas sur qu'une étincelle suffise a enflammer un mélange a base d'huile? Une flamme, oui...

Sinon, on utilise le pétrole parce que c'est ce qui a le meilleur rapport prix / performances pour le moment, mais si les cours du pétrole continuent de monter (je dis si, mais c'est une certitude en fait... :roll: ) d'autres sources d'énergie deviendront équivalentes...

Par contre, il faudra peut être utiliser d'autres moyens pour utiliser cette énergie, qu'un moteur a pistons comme on connait pour le moment! (une turbine, par exemple...)
Mais je crois que le pétrole n'est encore pas assez cher pour le moment pour développer cela, patience, cela viendra... :roll: :sm1:
Bonsoir
Merci Feub pou tes observations
je suis d accord avec toi et sur ton jugement de fond
mais la preuve a ete faite q une etincelle peut declencher la combustion avec du fioul et avec un indice de cetane de 40' ou moins (fioul)
et en + sur un moteur a essence pas forcement optimisé pour cette utilisation
il est evident qu e l HVB est moins performante que le fioul :quoique indice cetane 36 environ pour 40 pour le fioul
mais aujourd hui nous avons a rester sur les carburants autorisés (et taxés :sm4: )
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The Pater
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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par The Pater »

phelippeau patrice a écrit : je ne voudrais pas insisté pas mais meme au vue des théories evoquées (qui sont basées unquement sur des moteurs injection)
Il n'y a pas que le diesel qui soit un moteur à injection.
AMHA ce principe par allumage (étincelles/bougies) permet de maitriser le déclenchement de la combustion
outrepassant les diverses caractéristiques des carburants
Réponse éditée le 02/01/2013

Peut être mais :
Le moteur à allumage commandé doit avoir un carburant qui s'auto-inflamme à haute température, car on veut contrôler l'allumage. C'est aussi une raison de son faible taux de compression par rapport au diesel. Mais on veut un carburant volatile à basse température, pour qu'il s’enflamme facilement en présence d'un étincelle. Il faut donc un point éclair faible.

Essence :
Point éclair : - 40°C (moins quarante)


Gasoil :
Point éclair : > 55°C (souvent vers 70-90°C)


Huile de Colza :
Point éclair : 325 °C


Note bien que le fioul est très proche du gasoil.

Un moteur à allumage commandé MAC, nécessite un carburant volatile. Le point éclair de l'huile de colza est à 352°C, soit 400°C de plus que l'essence et 250°C/300°C de plus que le gasoil. Il faut donc que ton moteur soit très très chaud. je pense même qu'il serait difficile de l'utiliser comme carburant dans un moteur à allumage commandé.

Ton moteur mixte essence/fioul doit marcher car en démarrant avec l'essence, on rend un fois le moteur chaud, assez de température dans la chambre de combustion pour dépasser le point éclair du fioul. On passe alors au fioul.



on fait et ont a fait des moteurs injections essence pour des questions de performances en fonction d une cylindrée fixe et non pour une question axée sur sur la consomation
Vrai il y a 40 ans. Car le carburateur avait un gros désavantage, plus le moteur tourne vite, plus la richesse décroit, d'où l'utilisation de doubles corps, ou une multitude de carburateur pour un moteur (quatres carbu pour un ' en ligne de moto par exemple). C'est un problème de vitesse d'écoulement d'air aspirant l'essence.

Mais aujourd'hui, les normes de pollution et les consommations actuelles, ne seraient pas possibles avec un carburateur. (Pour une même cylindrée).

A+
Modifié en dernier par The Pater le 02/01/2013 10:10, modifié 1 fois.
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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par The Pater »

Def e-Duck a écrit : Je n'ai pas d'accès gratuit aux sources princeps (ASTM book of standards, AFNOR etc)
Moi non plus, même si je fais parti de la commission UNM 525 (ISO TC4).
- description de la méthode (pages 12 à 15 de l'article ci-dessous)
Document intéressant.

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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par nanard833 »

salut,
The Pater a écrit : Huile de Colza : Point éclair : 325 °C
Point auto inflammation : 220°C
The Pater a écrit :Remarque bien que le point d'auto-inflammation de l'huile de Colza est inférieur à son point éclair. Donc, sans aller plus loin dans les recherches, je ne pense pas que le Colza ait été utilisé avec succès dans un moteur à allumage commandé.
Wikipédia a écrit :Le point d'éclair ou point d'inflammabilité1 en anglais : flash point est donc défini comme la température la plus basse à laquelle un corps combustible émet suffisamment de vapeurs pour former, avec l’air ambiant, un mélange gazeux qui s’enflamme sous l’effet d’une source d’énergie calorifique telle qu’une flamme pilote, mais pas suffisamment pour que la combustion s’entretienne d’elle-même (pour ceci, il faut atteindre le point d'inflammation). Si l’inflammation ne nécessite pas de flamme pilote, on parle alors d’auto-inflammation.
J"ai du mal à comprendre comment le point d'auto-inflammation peut se situer en dessous du point d'éclair alors que ce dernier est provoqué par une flamme pilote...Logiquement à 220° il s'est déjà auto enflammé non?

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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par Def e-Duck »

nanard833 a écrit : J"ai du mal à comprendre comment le point d'auto-inflammation peut se situer en dessous du point d'éclair alors que ce dernier est provoqué par une flamme pilote...Logiquement à 220° il s'est déjà auto enflammé non?
Je pense qu'une huile avec une très faible volatilité, qui produit donc très peu d'émanations gazeuses, ne va atteindre son point éclair qu'à un point de température très élevé (ex: 325°C) température où elle va dégager des vapeurs inflammables.

En revanche, cette même huile, même en étant très peu volatile, lorsqu'elle est nébulisée en un brouillard de goutelettes, peut trouver son point d'auto-inflammation (ex: 220°C) plus bas que son point éclair, non ?
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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par The Pater »

nanard833 a écrit : J"ai du mal à comprendre comment le point d'auto-inflammation peut se situer en dessous du point d'éclair alors que ce dernier est provoqué par une flamme pilote...Logiquement à 220° il s'est déjà auto enflammé non?
Après t'avoir lu, j'ai aussi du mal à comprendre.

La raison donnée par Def e-Duck, peut être valable.

Mais je vais essayer de trouver d'autres sources d'informations pour confirmer ou non que l'huile de colza a une température d'inflammation inférieur à son point éclair.

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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par The Pater »

Bon, je trouve plein de documents avec des températures d'auto inflammation du colza supérieur à son point éclair. Jamais les mêmes valeurs !!!

J'édite donc mon message concernant le Colza dans un MAC.

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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par Def e-Duck »

The Pater a écrit :Bon, je trouve plein de documents avec des températures d'auto inflammation du colza supérieur à son point éclair. Jamais les mêmes valeurs !!!

J'édite donc mon message concernant le Colza dans un MAC.

A+
Les allemands ont établi un projet de norme DIN (#51605) pour l'huile de colza carburant. Le point d'auto-inflammation minimum est spécifié à 220°C.

NON. Je rectifie après avoir consulté le document allemand d'origine. La valeur de 220°C est en fait le "flammpunkt nach pensky-martens", donc le point d'éclair.

Il est possible que ce soit une erreur de traduction qui ait fait transcrire ci-et là en point d'auto-inflammation ?

Image 6.jpg
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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par The Pater »

Def e-Duck a écrit : Il est possible que ce soit une erreur de traduction qui ait fait transcrire ci-et là en point d'auto-inflammation ?[/color]
Peut être.

En tout cas, pour les huiles végétales brute, les sites de cuisine sont plus informatifs que les sites sur les carburants.

Mon problème est que toute ma doc technique (papier, hors internet, hors pdf), ne traite très peu de l'HVB comme carburant.

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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par nanard833 »

Def e-Duck a écrit :
nanard833 a écrit : J"ai du mal à comprendre comment le point d'auto-inflammation peut se situer en dessous du point d'éclair alors que ce dernier est provoqué par une flamme pilote...Logiquement à 220° il s'est déjà auto enflammé non?
Je pense qu'une huile avec une très faible volatilité, qui produit donc très peu d'émanations gazeuses, ne va atteindre son point éclair qu'à un point de température très élevé (ex: 325°C) température où elle va dégager des vapeurs inflammables.

En revanche, cette même huile, même en étant très peu volatile, lorsqu'elle est nébulisée en un brouillard de goutelettes, peut trouver son point d'auto-inflammation (ex: 220°C) plus bas que son point éclair, non ?
pourtant, la méthode de mesure PMCC parait trés claire, aucune nébulisation n'est mentionnée
Wikipédia a écrit : Le point d’éclair en coupelle fermée se mesure à l’aide d’un appareil dit de Pensky-Martens (Closed Cup : raison du PMCC). Un appareil semi-automatique de ce type est constitué d’une coupelle que l’on peut remplir du liquide (en général un hydrocarbure) dont on désire connaître le point d’éclair. On referme ensuite la coupelle. Le couvercle est muni d’un thermomètre dont l’embout se situe au-dessus du liquide dans les vapeurs. L’appareil dispose d’un chauffage qui permet d’élever la température degré par degré. Chaque fois que la température atteint un degré supérieur, une flamme est plongée dans les vapeurs. S’il y a inflammation, c’est que le point d’éclair est atteint, dans le cas contraire l’appareillage continue d’augmenter la température du liquide.
Tiens, encore un point d'éclair différent
Tiens, encore un point d'éclair différent
probablement dû à l'existence de 2 méthodes de mesure:
Wikipédia a écrit :Il existe deux types de point d’éclair : le point d’éclair COC (coupelle ouverte) et le PMCC (coupelle fermée).
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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par Def e-Duck »

nanard833 a écrit :[quote="Def e-Duck"][quote="nanard833"] J"ai du mal à comprendre comment le point d'auto-inflammation peut se situer en dessous du point d'éclair alors que ce dernier est provoqué par une flamme pilote...Logiquement à 220° il s'est déjà auto enflammé non?
Je pense qu'une huile avec une très faible volatilité, qui produit donc très peu d'émanations gazeuses, ne va atteindre son point éclair qu'à un point de température très élevé (ex: 325°C) température où elle va dégager des vapeurs inflammables.

En revanche, cette même huile, même en étant très peu volatile, lorsqu'elle est nébulisée en un brouillard de goutelettes , peut trouver son point d'auto-inflammation (ex: 220°C) plus bas que son point éclair, non ?[/quote]
[/size]
pourtant, la méthode de mesure PMCC parait trés claire, aucune nébulisation n'est mentionnée [/quote]

Tu as raison pour la détermination du point d'éclair selon la méthode PMCC (Pensky-Martens Closed Cup). Utilise-t-on la même méthode pour déterminer le point d'auto-inflammation..?

Quoiqu'il en soit, la détermination de ces caractéristiques (point d'éclair, point d'auto-inflammation) - dans les conditions métrologiques définies par telle ou telle méthode classique - ne renseigne pas tant que ça (à mon avis) sur le comportement que l'on pourrait escompter de telle ou telle huile végétale brute en tant que combustible dans un moteur diesel.

Ce qui me semble intéressant, en termes de températures :

- la température requise pour pré-chauffer telle huile, ayant telle viscosité, et qu'elle soit ainsi injectable dans des conditions de fluidité exploitables
- la température requise dans la chambre de combustion pour que le délai d'auto-inflammation se rapproche de celui d'un gazole
- la température à ne pas dépasser, sinon quoi l'huile serait altérée devenant inutilisable et/ou dommageable en tant que combustible

Tout cela, dans la perspective où j'aurais chez moi la ressource en matière première (ex: huile de colza brute), ± l'autorisation réglementaire d'en faire usage comme combustible (on va dire une autorisation agricole :mrgreen: ), et le moteur diesel que j'envisagerais d'adapter pour lui faire avaler ce carburant, dans quelles conditions d'utilisation, quelle perspective de durée, kilométrage... avant d'avoir tout encrasser, cokéfier l'injection ( horreur, my common rail :mrgreen: )
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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par nanard833 »

Def e-Duck a écrit :le moteur diesel que j'envisagerais d'adapter pour lui faire avaler ce carburant,
société française de vierzon , type 302.jpg
:sm30:

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Re: L'huile végétale et le moteur diesel : vérités et légend

Message non lu par Def e-Duck »

nanard833 a écrit : :sm30: A+
Facile :wink: Un Vierzon. Ce n'est pas précisément ma région.

Mais plus sérieusement ... le principe de base de la vieille tondeuse de phelippeau patrice, avec son moteur kohler, indique ce que l'on peut faire en adoptant un double réservoir.

J'équipe mon Defender - c'est une pure supposition - d'un réservoir annexe, et seulement pour démarrer au gazole, et aussi pour arrêter le moteur au gazole.

Ainsi, au démarrage, je lance donc le moteur au gazole, ce qui va me permettre de réchauffer une huile végétale dans le réservoir principal. Quand l'huile sera assez chaude, disons 70 à 80°C, je basculerai en mode combustion d'huile (ou une électrovanne le fera pour moi)... et hop, le tour sera joué :mrgreen:

Avant d'arrêter le moteur, je re-basculerai en mode gazole. Ce qui m'assurera de re-démarrer au gazole.
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