Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée, tout terrain

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Def e-Duck
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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar Def e-Duck » 17/01/2015 18:55

The Pater a écrit : 5.0 Importance des pneumatiques .../... Un deuxième trains de pneumatique, pour l'hiver et les routes enneigées, est recommandé si vous habitez des régions où le thermomètre descend souvent sous les +7°C. De vrais pneu hiver comme le Nokian Hakkapiliitta.


Autre remarque, que je peux me permettre car j'ai en ce mois de janvier des Nokian Hakkapeliitta.

- Il y a différents modèles de Hakkapeliitta, avec des dessins et un taux d'entaillement (lamellisation) différents, selon que l'on équipe un SUV, une camionnette... Il conviendrait donc de préciser.

- Les seuls qui m'intéressent sont les LT (Light Truck) car ce sont les seuls à ma connaissance qui ont les dimensions et les indices requis, en l'occurrence 235/85 R16 indice de charge 120 pour mon Def.

- J'ai les LT de première génération qui sont en fait des pneus nordiques, c'est-à-dire conçus pour rouler dans les pays où l'on ne sale pas, sur routes que l'on laisse blanches, ils ne sont pas très lamellisés mais ont une sculpture efficace sur sol enneigé. Nokian ne les produit plus.

- Les LT2 de génération actuelle sont davantage des pneus hiver, plus adaptés que les anciens LT à notre France froide, ils sont à "gomme" souple à basse température et plus lamellisés que les LT, efficaces sur routes hivernales froides et glissantes

- Dans tous les cas ce sont des pneus avant tout pour roulage routier, pas vraiment pour du hors route hivernal, même si on peut faire un peu de tout-chemin avec. Ce type de pneumatiques "tendres" se détériore en hors route si le sol est irrégulier et coupant, et dans la mesure où le sujet est le hors route, ils sont donc limites hors sujet.
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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar The Pater » 17/01/2015 22:58

Def e-Duck a écrit :Autre remarque, que je peux me permettre car j'ai en ce mois de janvier des Nokian Hakkapeliitta.


Je ne veux pas entrer trop loin dans le choix des pneus dans ce sujet. Je renvoie d'ailleurs sur le sujet "savoir lire un pneu et FAQ sur les pneus". On peut continuer cette discussion là bas.

J'ai un peu hésité à parler des pneus hivers, mais je l'ai fait car beaucoup achètent des 4x4 pour soit disant une meilleure tenue de route sur neige, d'où quelques mots sur le problème de la neige. Et puis, c'est peut être hors sujet car pas tout terrain, mais sur les routes enneigées, les pneus ne touchent pas le goudron :sm11:

Néanmoins suite à ton intervention je vais modifier mes écrits.

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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar LØLØ » 18/01/2015 0:19

Salut,
Def e-Duck a écrit :Autre remarque, que je peux me permettre car j'ai en ce mois de janvier des Nokian Hakkapeliitta.
The Pater a écrit :
J'indique "Pour un novice commençant à conduire hors route et ne faisant pas du tout terrain de franchissement ni des bains de boue, "

:sm31:
Pas ça l'a dit le monsieur.
Glou glou.jpg

:sm37:
Tout au plus ça, avec un land 100% d'origine.
SII Grande roue.jpg

:mrgreen:
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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar Def e-Duck » 19/01/2015 16:42

The Pater a écrit : [à propos des pneus hiver] 5.0 Importance des pneumatiques .../... Ce ne sont pas des pneus tout terrain ou mixte qui eux ont des flancs renforcés, mais ce sont des pneus qui vous permettrons au mieux d'utiliser les capacités de votre 4x4 en hiver, sur routes


(té té té) :wink: Juste pour dire que le renforcement des flancs - qui résulte du renforcement d'une nappe textile de la carcasse du pneumatique - ne sert qu'à une chose c'est soutenir plus de charge (indice de charge supérieur)

Un pneumatique à vocation routière peut avoir ce renforcement, souvent marqué par RF (Re-Inforced) ou XL (Extra-Load). Dans le cas des utilitaires le pneumatique peut être selon les cas marqué LT (Light Truck) ou C (camionnette). Dans tous les cas cela a à voir avec pression/charge. Et ce n'est pas un apanage des pneus mixtes ou TT.
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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar The Pater » 19/01/2015 17:52

Def e-Duck a écrit :
The Pater a écrit : [à propos des pneus hiver] 5.0 Importance des pneumatiques .../... Ce ne sont pas des pneus tout terrain ou mixte qui eux ont des flancs renforcés, mais ce sont des pneus qui vous permettrons au mieux d'utiliser les capacités de votre 4x4 en hiver, sur routes


(té té té) :wink: Juste pour dire que le renforcement des flancs - qui résulte du renforcement d'une nappe textile de la carcasse du pneumatique - ne sert qu'à une chose c'est soutenir plus de charge (indice de charge supérieur)

Un pneumatique à vocation routière peut avoir ce renforcement, souvent marqué par RF (Re-Inforced) ou XL (Extra-Load). Dans le cas des utilitaires le pneumatique peut être selon les cas marqué LT (Light Truck) ou C (camionnette). Dans tous les cas cela a à voir avec pression/charge. Et ce n'est pas un apanage des pneus mixtes ou TT.


té té té té

:wink:

Les pneus TT et même les pneus mixtes ont les flancs plus rigides pour une meilleur protection latérale et pouvoir rouler à une pression plus faible si nécessaire. Même sur les motos c'est le cas..... les pneus mixtes ou les pneus routiers pour ma GS (gros trail) sont faits pour supporter la même charge. Mais les pneus mixtes sont plus rigides.

Les pneus "renforcés" pour la camionnettes etc.... c'est effectivement pour la charge.

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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar Def e-Duck » 19/01/2015 18:22

The Pater a écrit : té té té té :wink: Les pneus TT et même les pneus mixtes ont les flancs plus rigides pour une meilleur protection latérale et pouvoir rouler à une pression plus faible si nécessaire


té té té té té :wink: tu mélanges au niveau des flancs renforcement, rigidité, protection latérale.

Le renforcement latéral de la carcasse du pneumatique se fait par le renforcement de la nappe, le plus souvent une nappe textile. Cela ne procure aucun supplément de protection latérale... vis-à-vis de quoi d'ailleurs, une perforation ?

Nous avons là un simple argument marketing, selon lequel un flanc renforcé procurerait une meilleure protection latérale, vis-à-vis de ..? Mais en bon anglais nous dirions "ridiculous", peu s'en faut.

Confusion, confusion

En réalité nous n'avons que peu d'options pour minimiser les incidents de pneus en roulage off-road :

- aborder le hors route avec des pneus que l'on n'aura pas usés inconsidérément sur le bitume (et d'une)

- apprendre à bien adapter les pressions selon la charge et selon le terrain (et deux)

- ne pas croire qu'un flanc de pneu renforcé (argument marketing) évitera une crevaison (et toc)
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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar The Pater » 19/01/2015 18:40

Def e-Duck a écrit :Mais en bon anglais nous dirions "ridiculous", peu s'en faut.

Confusion, confusion



Quoi !

Tu viens de me jeter un gant au visage ! Je te provoque donc en duel, et étant l’offensé, j'ai le choix des armes.

Rendez vous chez moi avec LØLØ comme témoin !

Tu as le choix dans la date :mrgreen: (mets toi d'accord avec LØLØ sur une date où je suis en France).

On réglera cela à la régulière.

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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar Def e-Duck » 19/01/2015 19:29

The Pater a écrit : On réglera cela à la régulière


Sur route goudronnée, STP
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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar LØLØ » 19/01/2015 21:57

Def e-Duck a écrit :(té té té) :wink:


The Pater a écrit :
Def e-Duck a écrit :(té té té) :wink:

té té té té :wink:


Def e-Duck a écrit :
The Pater a écrit : té té té té :wink:


té té té té té :wink:
(et toc)

té té té/té tété/té tété té té/té té tété/tété,

Les gars, a votre niveau, ce n'est plus une CB dont vous avez besoin, j'ai exactement l’équipement qu'il vous faut. :mrgreen:
té té té té.jpg


té tété té tété té

NB: Déf é-Déck, cé qé té vé, lé ré dé vé ché Thé Pété.
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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar nanard833 » 19/01/2015 22:48

où té B.A. BA où té ? où té B.A. BA où té ?
:wink:
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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar africastef » 19/01/2015 23:35

Image :mrgreen:
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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar Def e-Duck » 20/01/2015 17:51

N'en déplaise aux plaisantins (ils se reconnaîtront),

Je reviens fermement sur la question technique des pneus et du renforcement des flancs. Car le novice qui n'y connaît rien - ou pour ainsi dire rien - va souvent se laisser tenter par l'argument marketing du pneu à flanc renforcé, lui faisant croire hors route qu'il risquera moins de perforation ou de lacération latérale s'il se frotte à de la rocaille, à des pointes épineuses ou du branchage acéré.

Les fabricants de pneus connaissent bien cette attente de l'usager et usent et abusent de l'argument "renforcé".

Comment peut-on renforcer le flanc d'un pneumatique ? C'est assez simple, il suffit de cabler la nappe de flanc avec du fil d'acier, et là on gagne en rigidité, en résistance à la perforation et on perd du même coup en comportement car le flanc du pneu ne peut plus travailler en souplesse. N'oublions pas en effet qu'un pneumatique doit pouvoir travailler en se déformant si l'on veut de l'adhérence.

Ne peut-on renforcer le flanc autrement qu'avec du fil métal ? Si, on peut recourir au fil de kevlar pour renforcer la nappe qui structure le pneu. Moyennant quoi le pneu va mieux soutenir la charge à des pressions plus basses, cela lui confère plus de résistance à l'appui, mais pas plus de résistance à la perforation du flanc.

Finalement, comme la nappe de flanc est le plus souvent faite de textile et d'élastomères (caoutchouc naturel et synthétique), il y a aussi la possibilité d'augmenter l'épaisseur de "gomme".

C'est ce que l'on fait pour les pneus routiers dits "à roulage à plat" (marquage RFT = runflat). Ils sont structurés avec des flancs renforcés en caoutchouc, non pas pour une meilleure résistance aux perforations, mais pour une meilleur résistance thermique sous l'échauffement d'un roulage à plat.

Procéder de même, en renforçant en caoutchouc les flancs de nos pneus mixtes et TT, pourquoi pas. Cela fait des pneus bien plus lourds, et qui ne résistent pas mieux des flancs aux pointes de silex, aux pointes d'épineux, ou aux branches acérées.

La seule technique, en la matière, réside dans la technique de conduite et le choix des pressions de gonflage adaptées au terrain.

En rallye-raid (comme le "Dakar"), où les pneumatiques encaissent non seulement des températures de carcasse élevées, mais des chocs latéraux importants qui surviennent en dérive du véhicule, est-ce qu'ils ont des pneus à flanc renforcé ? Non, ils ont des pneus à flanc droit (pour éviter de prêter le flanc à des arêtes) et un gonflage à 3 bars sur les pistes pierreuses.

Bref, bonne conduite et bonne pression, oui. Mais flancs renforcés, pipeau.
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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar kebir31 » 20/01/2015 18:32

Def-e-Duck, j'étais persuadé que les XZL avaient l'appellation "flanc renforcé" parce qu'ils ont une épaisseur de coutchouc supplémentaire sur les flancs (à l'extérieur des nappes). Donc pas un renforcement qui rigidifie le pneu, mais plutôt une sorte de "blindage" anti-lacération. peut-être que le nom de cette surépaisseur n'est pas un "renforcement", mais en tout cas il est bel et bien présent. Je dois même avoir un vieux pneu usé par là, j'y mettrai un coup de disqueuse à l'occasion, pour comparer avec d'autres.
En tout cas j'ai essayé pas mal de pneus en voyage, et je me suis bien musclé les bras à réparer des crevaisons. Depuis que je roule en XZL, j'en ai bouffé 3 jeux de pneus sur mes Defender et disco, sans jamais crever.


Merci pour le sujet, Philippe, je vais fouiller pour voir ce que je peux trouver comme photos d'illustration, j'ai quelques idées en tête :mrgreen:

:sm6:
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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar Def e-Duck » 20/01/2015 20:19

kebir31 a écrit :Def-e-Duck, j'étais persuadé que les XZL avaient l'appellation "flanc renforcé" parce qu'ils ont une épaisseur de coutchouc supplémentaire sur les flancs (à l'extérieur des nappes). Donc pas un renforcement qui rigidifie le pneu, mais plutôt une sorte de "blindage" anti-lacération.


Salut,

The Pater va peut-être s'agacer que son B.A.BA commence à sentir autant le caoutchouc. Mais bon :sm11:

Il y a sur le flanc du Michelin XZL 4x4 O/R un renfort externe de caoutchouc qui forme un bourrelé, un cerclage. A ma connaissance c'est pour la tenue du flanc au dégonflage en terrain meuble. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un pneumatique répondant à un cahier des charges militaire, et, certes Michelin ne va te recommander officiellement de faire travailler ce pneu à basse pression, mais il est conçu pour.

Maintenant si tu prends un poinçon je pense que tu perces le flanc d'un Michelin XZL aussi aisément que le flanc d'un autre pneu, sans qu'il soit besoin d'appliquer une force excédentaire.
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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar The Pater » 21/01/2015 8:28

Def e-Duck a écrit :The Pater va peut-être s'agacer que son B.A.BA commence à sentir autant le caoutchouc. Mais bon :sm11:


Sûr que j'aurai préféré que ce genre de discussion se fasse dans mon sujet au sujet des pneus :wink:

Maintenant si tu prends un poinçon je pense que tu perces le flanc d'un Michelin XZL aussi aisément que le flanc d'un autre pneu, sans qu'il soit besoin d'appliquer une force excédentaire.


Pour l'instant je n'avais pas trop répondu car je me posais la question si la rigidité accrue des pneus mixtes 4x4 n'était pas dû en fait qu'ils étaient prévues pour des véhicules pouvant transporter de lourdes charges (pick up par exemple) sur un terrain irrégulier. Et que le service marketing des manufacturiers en profitent pour faire croire que c'est pour la protection des flancs. Comme la pub pour le nouveau BF Goodrich : voir la vidéo sur cette page : http://www.bfgoodrich.fr/fr/gammes/Gamme-4x4/BFGoodrich-All-Terrain-T-A-sup-KO2-sup

Mais là, je t'arrête tout de suite. Avec un opinel il est nettement, et il n'y a pas photo, plus facile de percer le pneu routier qu'un pneu TT comme mes O/R.

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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar kebir31 » 21/01/2015 12:10

Def e-Duck a écrit :The Pater va peut-être s'agacer que son B.A.BA commence à sentir autant le caoutchouc. Mais bon :sm11:

C'est normal, le pneu c'est quand même un des trucs fondamentaux, pour qu'un véhicule aille là ou on veut, non?
Quand le sujeat aura bien avancé, je suggère d'éditer (de vider) le premier post comme "brouillon" et re-créér le post final dans un nouveau sujet, qui lui, sera ouvert aux questions plus ciblées ?

Def e-Duck a écrit :Michelin ne va te recommander officiellement de faire travailler ce pneu à basse pression

Si, puisque ils donnaient un tableau pressions/charges/vitesse maxi. Actuellement (enfin il y a 2-3 ans quand j'avais cherché des infos) l'XZL est vendu comme pneu "approche chantier" dans la gamme poids-lourd.
Les basses pressions intéressent tous les utilisateurs sérieux de ce type de pneu (véhicules de chantiers, pompiers ...) pas que les militaires.

Def e-Duck a écrit :Maintenant si tu prends un poinçon je pense que tu perces le flanc d'un Michelin XZL aussi aisément que le flanc d'un autre pneu, sans qu'il soit besoin d'appliquer une force excédentaire.

Si tu veux continuer sur ta lancée dans le jetage de gant à la face de tous les intervenants :lol: , une fois que tu auras fini de finir le Pater, je te propose de venir chez moi avec ton auto, on dégonfle nos pneus respectifs à 1 bar, et on tente d'y planter une lame de couteau montée sur un dynamomètre. On alternera entre les Michelin et les tiens, en montant progressivement l'effort, et on voir lequel perce en premier ???

J'avoue que suis assez sur de mon coup, là.

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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar Def e-Duck » 21/01/2015 14:48

Def e-Duck a écrit :The Pater va peut-être s'agacer que son B.A.BA commence à sentir autant le caoutchouc. Mais bon :sm11:

The Pater a écrit :Sûr que j'aurai préféré que ce genre de discussion se fasse dans mon sujet au sujet des pneus :wink:

kebir31 a écrit : Quand le sujeat aura bien avancé, je suggère d'éditer (de vider) le premier post comme "brouillon" et re-créér le post final dans un nouveau sujet, qui lui, sera ouvert aux questions plus ciblées ?

Pas de problème,

je supprime toutes mes inter dès que vous voudrez, dans l'intervalle je réponds à ce qui me parle :

The Pater a écrit :Pour l'instant je n'avais pas trop répondu car je me posais la question si la rigidité accrue des pneus mixtes 4x4 n'était pas dû en fait qu'ils étaient prévues pour des véhicules pouvant transporter de lourdes charges (pick up par exemple) sur un terrain irrégulier. Et que le service marketing des manufacturiers en profitent pour faire croire que c'est pour la protection des flancs.


• Dans le domaine d'utilisation des VU, il y a effectivement des carcasses de conception archaïque très raides pour encaisser de fortes charges, et cela fait des pneus qui non seulement tiennent très mal la route (car pas d'aptitude à la déformation = pas d'aptitude à l'adhérence) mais dont la rigidité fait aussi qu'ils répondent mal et travaillent mal au dégonflage hors route. Bref, passons, il me semble que les experts appellent cela des "mules"

• Ce dont on parle ici, ce sont des pneumatiques mixtes / TT tels qu'ils ont évolué, au fur et à mesure que les Series ou les Toy des années 60 ont pris beaucoup de poids, de la puissance, du couple. Les fabricants de pneumatiques ont dû produire - à taille comparable, ou sensiblement comparable entre un 7.5 x 16 et un 235/85 R16 - des pneumatiques d'indice plus élevé pour la charge de véhicules de plus en plus lourds, et aptes à endurer de plus fortes sollicitations et contraintes de fonctionnement. Sans compter la résistance thermique à des vitesses qui sont allées croissantes.

Ces pneumatiques ont vu leurs nappes de flanc renforcées, soit par la nature du tissage textile, soit par l'épaisseur de "gomme". La surcharge de "gomme" ayant l'inconvénient d'alourdir le pneumatique, sur une jante en tôle d'acier qui pèse aussi son poids, mais ce sont d'autres considérations.

• Oui, le marketing des manufacturiers s'est saisi de l'aubaine pour vanter au passage ce renforcement des flancs, comme si c'était un renfort contre le risque de perforation. Et les novices - qui sont donc des gogos en la matière - y trouvent un argument d'achat bien tentant.

• Quand le Goodyear Wrangler Mud vante aux US sa nappe renforcée au Kevlar, laquelle réduirait de 20 à 25% le risque de perforation des flancs, qui (parmi vous) va regarder en quoi consiste le test et la mesure ? C'est fait de façon statique, sur une roue non posée, qui ne roule pas, à une pression de gonflage "standard" sans rapport avec un véhicule, une charge, un terrain. On teste la résistance à l'enfoncement d'un bâton à bout mousse appliqué sur le flanc du pneumatique. Autant dire que c'est loin de la vie réelle.

The Pater a écrit : Avec un opinel il est nettement, et il n'y a pas photo, plus facile de percer le pneu routier qu'un pneu TT comme mes O/R.


Bon, il va falloir que nous décidions où faire l'essai de percer le flanc de tes O/R. Dont il faut préciser qu'ils sont particulièrement souples (flexibilité versus rigidité). Regardons de plus près comment cela se présente :

a371d4711296b96c3b34a908424d9e11.jpg


- sur une moitié du flanc, le Michelin XZL O/R est flanqué de crampons latéraux, bien utiles en franchissement, dévers, sorties d'ornières

- à mi-flanc, il est ceinturé d'un bourrelet ou cerclage de caoutchouc, celui dont je disais qu'il participe à la tenue au dégonflage, notamment quand à l'armée ou chez les pompiers on baisse la pression à 0,5 bar

- reste 1/4 à 1/3 de hauteur de flanc du côté du talon, pris dans la jante

On fait le test de perforer au poinçon dans quelle partie de ton flanc ?

kebir31 a écrit :
Def e-Duck a écrit : Michelin ne va te recommander officiellement de faire travailler ce pneu à basse pression


Michelin ne fait plus aucune recommandation d'utilisation à basse pression car cela engage leur garantie. Autrement dit, les militaires font ce qu'ils veulent, ils ont une dotation pour amocher du pneu. Mais cela ne vaut pas pour l'utilisation du citoyen dans le civil :roll:
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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar The Pater » 21/01/2015 15:58

Def e-Duck a écrit :Michelin ne fait plus aucune recommandation d'utilisation à basse pression car cela engage leur garantie. Autrement dit, les militaires font ce qu'ils veulent, ils ont une dotation pour amocher du pneu. Mais cela ne vaut pas pour l'utilisation du citoyen dans le civil :roll:


J'avais une documentation Michelin où il était clairement expliqué que le O/R était prévu pour rouler avec une pression de 0.6 bars sous certaines conditions. C'était cette doc qui m'avais guidé mon choix en 1997.
je ne sais pas où se trouve cette documentation concernant le ZXL sur 4x4 légers. Mais je viens de trouver de la doc pour le ZXL en dimension poids lourd.... qui date de 1997 et qui est similaire. Regarde page 11.
http://uni-mog.eu/Link/365_80_20xzl.pdf

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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar The Pater » 21/01/2015 16:05

Tiens une autre documentation (commerciale cette fois) Michelin avec des recommandations basse pression pour des pneus TT..... utilisation civile ou militaire :

http://www.hackneys.com/mitsu/docs/michelin-xzl-pages.pdf

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Re: Le B.A.BA de la conduite hors route goudronnée

Message non lupar Def e-Duck » 21/01/2015 16:41

Pater, Pater,

Je le sais bien, j'ai de la doc de plusieurs années où Michelin indiquait l'ajustement des pressions selon le terrain d'utilisation, et je sais comme toi les basses pressions auxquelles le fabricant écrivait que son pneu XZL pouvait travailler.

Je dis juste, aujourd'hui, que le même fabricant ne s'y engage plus. Ou dit autrement, le fabricant Michelin ne veut plus engager sa garantie de manufacturier sur une utilisation qui serait EN DEHORS des recommandations du constructeur du véhicule.

Cela se conçoit, réglementairement, en termes d'homologation, c'est au constructeur automobile de définir des pressions de roulage pour son véhicule, et non au manufacturier de pneumatiques.

bises
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