Crit air

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RR VM 1992
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Re: Crit air

Message non lu par RR VM 1992 »

The Pater a écrit :
16/12/2021 10:01
..../....

Il faut aller sur des SUV vraiment prévus pour le Off Road, comme le DiscoDef de bourge de Land Rover pour que l'électronique et l'assistance soit prévu pour........ et là le vieux Def peut aller se rhabiller.

A+
Sauf que le SUV de bourge versé dans un fossé plein de neige et/ou posé sur le ventre a besoin du treuil d'un vieux DEF pour en sortir....
BMW-électroniquement_piègée.jpg
Pour les passages à gué là aussi mon treuil à œuvré pour sortir des SUV bloqués car leur électronique n'est pas conçue pour les galets ronds plein de mousse qui font patiner les 4 roues d'une caisse allégée par la loi d'Archimède.... :mrgreen:

Pour moi l'électronique des SUV Land Rover est juste conçue pour enjamber un trottoir (par temps sec) devant une école primaire... :sm10:
Def 110 TD4 HCPU cellule raid / Un Range VM 1992 / Cinq Discovery 300 TDI 1996+1997+1998 dont un Camel :sm6:
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The Pater
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Re: Crit air

Message non lu par The Pater »

RR VM 1992 a écrit :
16/12/2021 12:30
The Pater a écrit :
16/12/2021 10:01
..../....

Il faut aller sur des SUV vraiment prévus pour le Off Road, comme le DiscoDef de bourge de Land Rover pour que l'électronique et l'assistance soit prévu pour........ et là le vieux Def peut aller se rhabiller.

A+
Sauf que le SUV de bourge versé dans un fossé plein de neige et/ou posé sur le ventre a besoin du treuil d'un vieux DEF pour en sortir....

té té té té

1) tu montres un SUV BMW, pas un DiscoDef moderne.

2) Une photo ne permets pas de savoir ce qu'il s'est réellement passé.

Je dois avouer qu'un DiscoDef de bourge sur route enneigée s'en sort mieux que mon Def, à équipement pneumatiques équivalents.

C'est déjà le cas entre mon Def et mon HiLux équipé d'ESC et de traction Control........ cela me fait mal de l'écrire. :roll:

A+
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jean-yves 26
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Re: Crit air

Message non lu par jean-yves 26 »

The Pater a écrit :
16/12/2021 10:01
..../....
Sauf que le SUV de bourge versé dans un fossé plein de neige et/ou posé sur le ventre a besoin du treuil d'un vieux DEF pour en sortir....
Hop hop..Je ne mettrais pas tous les suv de Bourges dans le même sac..
Avec feu mon Lexus RH 450H sur route gelée et neige tassée genre piste de ski, ( la route qui mène chez moi avec épingles à cheveux et 15% de pente) je passais là où mes SW 110 TD5 et Td4 rendaient l'âme toutes en pneu été..
Dans le sens de la descente, combien de fois le cul des def m'a joué des tours !!! Le Lexus, jamais ...

En montagne en conditions extrêmes j'ai jamais trouvé mieux que ma Lada de 85 :mrgreen: faisant passer mes def pour de vulgaires enclumes et mes séries 1 pour des fers à repasser.. :mrgreen:
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Normand 1400
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Re: Crit air

Message non lu par Normand 1400 »

Je relance le sujet, quelques détails (probablement manquants) m'ayant interpellé, comme on dit... :wink:
The Pater a écrit :
16/12/2021 13:01
Je dois avouer qu'un DiscoDef de bourge sur route enneigée s'en sort mieux que mon Def, à équipement pneumatiques équivalents.

C'est déjà le cas entre mon Def et mon HiLux équipé d'ESC et de traction Control........ cela me fait mal de l'écrire. :roll:
De quels pneumatiques s'agit-il et pour la comparaison Def Hilux, tu parles de montée ou de descente?
jean-yves 26 a écrit :
16/12/2021 15:31
Avec feu mon Lexus RH 450H sur route gelée et neige tassée genre piste de ski, ( la route qui mène chez moi avec épingles à cheveux et 15% de pente) je passais là où mes SW 110 TD5 et Td4 rendaient l'âme toutes en pneu été..
Dans le sens de la descente, combien de fois le cul des def m'a joué des tours !!! Le Lexus, jamais ...
Pour le Lada, je confirme, mais ça s'explique simplement. Pour le Lexus et les Land, quels pneumatiques étaient montés sur les deux familles de véhicules et la différence était sensible plutôt en montée ou plutôt en descente?
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jean-yves 26
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Re: Crit air

Message non lu par jean-yves 26 »

En ce qui me concerne, le TD5 était en XPC , le Td4 en BF Goodrich, le Lexus en monte d'origine (été) une marque à la noix en 235/60/19.

La différence était principalement sensible en montée ou plutôt en sortie d'épingle à cheveux montante.

En descente ça passe toujours :mrgreen: , bien ou mal...les défs partaient tous du cul ( léger dévers), le Lexus lui, ne bougeait pas d'un poil..
Condition de conduite: les défs en courtes diff bloqué, le Lexus en mode normal, pas sport, ni neige.
Le Lexus pesait 2100 kg....500 kg de plus que les défs .

Condition d'adhérence: bin la pire qui soit... après le passage du tractopelle avec une étrave et une belle lame en coutchouc par moins 5 C°, ni sel, ni sable...la commune n'a pas le sous pour ça.... :roll:
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The Pater
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Re: Crit air

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit :
28/12/2021 16:19
The Pater a écrit :
16/12/2021 13:01
C'est déjà le cas entre mon Def et mon HiLux équipé d'ESC et de traction Control........ cela me fait mal de l'écrire. :roll:
De quels pneumatiques s'agit-il et pour la comparaison Def Hilux, tu parles de montée ou de descente?
Que cela soit Def ou HiLux,je les compare avec vrais pneus hivers.

Pour les montées un peu verglacées et/ou raides et/ou en épingle à cheveux (créant un début de croisement de pont), il n'y a pas photo.
Le Traction Control du HiLux fait très bien son travail.

Notes :
1) je compare le Def avec diff central bloqué avec le HiLux en 4 roues motrices, vu que ce dernier n'a pas de diff central.
2) Si je bloque le Diff arrière du HiLux, le traction Control, le ESC etc... sont désactivés.
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Normand 1400
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Re: Crit air

Message non lu par Normand 1400 »

Merci les gars, pour les infos. :wink:

J'aurais tendance à conclure de vos propos que la question centrale se situe plutôt au niveau des dispositifs mécaniques ou électroniques permettant d'aller chercher plus d'adhérence qu'au niveau des pneumatiques eux-mêmes.

Par contre, les conditions que vous décrivez restent plutôt bonnes de mon point de vue : haute montagne, températures très basses. Perso, j'ai plutôt tendance à raisonner sur des neiges merdiques se transformant très vite en glace compacte à cause de températures faiblement négatives.

Voire pluie en surfusion tombant sur une gangue de glace déjà bien en place. Pour ceux à qui ça parle, rampes autoroutières avec Voie Spéciales Poids Lourds (VSVL) de l'ordre de 5 à 6 % en enrobés drainants : le truc ingérable par excellence, même avec une saleuse tous les dix mètres! :mrgreen:

Dans les deux cas, µ vaut 1% au plus alors qu'en montagne, conditions hivernales, on est plutôt entre 5 et 10%, ce qui laisse de la marge, ne serait-ce que parce que les véhicules tiennent encore confortablement en dévers.

Mais c'est une première étape et, donc, j'ai encore des questions.

Pour le Lexus, que je ne connais pas dans le détail : c'était un hybride, comme les Prius? Autrement dit, un seul essieu moteur, pas le thermique devant et l'électrique derrière?

Il y a aussi un système électronique de contrôle de l'adhérence, en traction comme en freinage? Que tu n'activais pas, si je comprends bien?

Enfin, pas de système dynamique de contrôle de l'assiette transversale comme sur les XM et leurs suspensions hydractives?

Et l'essieu AR, c'est un montage à roues indépendantes, autrement dit qui permet d'adopter un carrossage négatif?

Pour le Hilux, dont j'ignore tout des modèles récents : le répartiteur de couple du transfert, c'est quoi? Un glissement limité?

Et à l'arrière, c'est toujours un pont banjo?

Et pour les deux véhicules, quelle est la répartition des masses AV et AR à vide?
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Re: Crit air

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit :
29/12/2021 13:22
J'aurais tendance à conclure de vos propos que la question centrale se situe plutôt au niveau des dispositifs mécaniques ou électroniques permettant d'aller chercher plus d'adhérence qu'au niveau des pneumatiques eux-mêmes.
Je pense que cette vidéo, un comparatif entre différents pick-up, en Australie montre la supériorité du HiLux.
En croisement de pont par exemple, sans bloquer le diff arrière, le Traction Control rend imperceptible la perte d'adhérence et la roue qui veut tourner folle. Tout passe comme si le diff arrière était bloqué ! Ce qui n'est vraiment pas le cas pour d'autres.
Par contre, les conditions que vous décrivez restent plutôt bonnes de mon point de vue : haute montagne, températures très basses. Perso, j'ai plutôt tendance à raisonner sur des neiges merdiques se transformant très vite en glace compacte à cause de températures faiblement négatives.
Non, non, bien en conditions merdiques et/virage ou épingle en cheveux créant un croisement de pont.

Sur neige compacte, Def ou HiLux, pas de différence (sauf virage en montée créant un croisement de pont).
Pour le Hilux, dont j'ignore tout des modèles récents : le répartiteur de couple du transfert, c'est quoi? Un glissement limité?
Le HiLux n'a pas de glissement limité ou répartiteur de couple.

C'est du simple. Comme un Série III avec en plus un blocage de diff arrière.
Et à l'arrière, c'est toujours un pont banjo?
Un bon vieux pont rigide avec ressorts à lames pour l'arrière.

Malheureusement roues indépendantes à l'avant, avec les désavantages en TT.
Et pour les deux véhicules, quelle est la répartition des masses AV et AR à vide?
Je ne sais pas. Ce n'est pas indiqué sur la doc Toyota que j'ai.

A+
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jean-yves 26
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Re: Crit air

Message non lu par jean-yves 26 »

Pour les conditions de neige, Thé Pater a trés bien décrit, à croire que c'est mon voisin !! :mrgreen:

Pour le Lexus, oui hybride V6 3.5L thermique sur les roues avant et pont arrière électrique, ( le moteur électrique était en lieu et place du différentiel)
Pour l'électronique, contrôle de l'adhérence en traction et freinage, contrôle de trajectoire le tout activés. ( Je ne pouvais les désactiver qu'en mode sport)

En novembre 2019 grosse tempête de neige, j'ai fait la route Dieulefit à chez moi, 75 bornes. Je suis parti avec 10 cm de neige sur la route pour finir avec 25 cm de neige lourde, mouillée et collante. Tard le soir, j'ai serré les fesses...
Tout type de voitures se sont plantées, abandonnées sur la route au fur et à mesure. Je suis passé, j'ai mis 4h avec la sonnerie des radars dans les oreilles tout le long, je n'avais pas trouvé le bouton pour les couper... :roll:
Arrivé chez moi dans ce fameux virage en épingle et dévers, le chasse neige ( un tractopelle avec étrave non chaîné c'est planté, Impossible de passer...bref, il réussi à ce garer, je tente le coup, et je passe comme une lettre à la poste...
Et là j'étais heureux d'avoir un Lexus et pas un def :mrgreen:
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Normand 1400
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Re: Crit air

Message non lu par Normand 1400 »

J'adore! :D :sm3:

Si je comprends bien, le Lexus est une véritable traction intégrale, les deux essieux étant moteur comme sur certaines Pigeot...

Et on peut même imaginer que l'électronique gère la répartition de l'effort de traction entre les deux motorisations quand les choses se compliquent.

Si tu m'avais répondu que c'était le même montage que les Prius (un seul essieu moteur) ou autres Yaris, je me serais arraché ce qui me reste de cheveux! :mrgreen:

Conclusion à ce stade : sur les tractions intégrales uniquement, l'électronique a elle seule permet de limiter la perte d'adhérence, ce qui permet de préserver la motricité et le guidage latéral. Et ce, malgré la rigidité transversale du Toy (essieu AR rigide + ressorts à lames) et probablement la même chose sur le Lexus qui, j'imagine, doit avoir de bonnes barres anti roulis pour virer bien à plat...

Ce que je voudrais savoir, c'est ce qui se passe quand vos engins jettent l'éponge quand les choses se compliquent vraiment (neige très profonde ou verglas généralisé par exemple). Est-il possible de reculer quand ça n'avance plus, reste-t-il un semblant de manœuvrabilité sur un verglas généralisé?

Si je pose la question, c'est que, entre autres, j'ai vu un Cayenne se tanker dans une congère de 50 cm d'épaisseur alors que je suis passé à côté de lui en deuxième courte sur le ralenti, sans blocage central, avec des Michelin X 4x4 usés à 60% et dont la gomme était sèche comme un coup de trique.

J'ai dû reculer une fois en une centaine de mètres pour laisser de côté le tas de neige que je sentais pousser un poil trop sur la calandre, mais à part ça, RAS.

Faut dire que le gus, qui m'avait dépassé comme un sauvage juste avant le point dur — en manquant de peu de nous envoyer dans le décor blanc tous les deux, histoire sans doute de me montrer qu'il en avait une plus grosse — était rentré pleine balle dans la raie de neige.

Impossible de le sortir sans chaines, alors je l'ai lâchement abandonné à son intérieur cuir et à sa Hi Fi quadriphonique. Ça avait beau être une Nationale, il a eu largement le temps de méditer sur les limites de sa belle Teutonne, l'engin étant toujours là 36 heures après... :twisted:
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jean-yves 26
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Re: Crit air

Message non lu par jean-yves 26 »

Étant très surpris par les capacités de mon engin écolobobo, j'avais décidé de le tester en conditions maxi emmerdes..

Un jour où ma petite route était totalement gelée, genre 1cm de neige fondue, puis derrière un bon moins 10 sur un mistral perdant... :mrgreen:
Donc dans le sens de la montée, à mi côte je m'arrête. Évidemment la voiture repart en arrière toutes roues bloqués ( 2T200 en perte de contrôle à reculon c'est pas jouissif :roll: ) jusqu'à ce que je chope les quelques rares gravillons du bord de route huit ou dix mètres plus bas..

Pour le coup, vue la situation d'adhérence, j'enclenche le mode neige, et là je lâche la pédale de frein et je mets pieds dedans !!!
Et bien.... déçu !! :mrgreen: il ne s'est strictement rien passé, le moteur n'a absolument pas pris de tours (proportionnellement à l'écrasement de la pédale d'accélérateur) il a pris 1200 trs, les alarmes et voyants ont sonnés et clignotés tout ce qu'elles ont pu et le Lexus est monté avec trés peu de patinage, sur un rythme de retraité..
Et là je me suis senti le roi de la neige & glace :mrgreen:

Je ne peux t'en dire plus sur le Lexus, vendu depuis, maintenant je roule en Xdrive bi-turbo, et je confirme que l'électronique teutonne n'est qu'une daube sans nom.... :sm10:. Sur neige même pas en rêve...
jean-yves 26
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Re: Crit air

Message non lu par lorange »

0.91/L de GPL en grande surface :shock: ...... jamais vu aussi haut :sm1:
Je sens que je vais passer le V8 à l'éthanol et n'utiliser le GPL qu'accessoirement .... LOL :shock:
Range Classic boite 4 de 77 swap 3.9L Inj .
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Normand 1400
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Re: Crit air

Message non lu par Normand 1400 »

jean-yves 26 a écrit :
30/12/2021 20:58
Évidemment la voiture repart en arrière toutes roues bloqués ( 2T200 en perte de contrôle à reculon c'est pas jouissif :roll: ) jusqu'à ce que je chope les quelques rares gravillons du bord de route huit ou dix mètres plus bas..

Pour le coup, vue la situation d'adhérence, j'enclenche le mode neige, et là je lâche la pédale de frein et je mets pieds dedans !!!
Et bien.... déçu !! :mrgreen: il ne s'est strictement rien passé, le moteur n'a absolument pas pris de tours (proportionnellement à l'écrasement de la pédale d'accélérateur) il a pris 1200 trs, les alarmes et voyants ont sonnés et clignotés tout ce qu'elles ont pu et le Lexus est monté avec trés peu de patinage, sur un rythme de retraité..
Et là je me suis senti le roi de la neige & glace :mrgreen:
Es-tu sûr que les roues étaient réellement bloquées? Il se peut qu'elles n'aient juste pas été freinées, un peu comme ce qui se passait avec les premiers G équipés d'ABS non débrayable lorsqu'on descendait une pente de la mort...

Après, je suppose que l'électronique a réussi à exploiter la faible adhérence des seules roues droites ce qui a permis au Lexus de repartir à une vitesse qui n'est probablement pas choisie au hasard. Et on retombe sur une question qui me titille depuis longtemps et que j'aimerais bien creuser avec vous (et ceux qui ont une expérience avec les véhicules dont l'adhérence est contrôlée électroniquement) : tout tourne autour du différentiel de glissement pneu/sol.

D'après ce que je comprends de vos propos, c'est parce que l'électronique ne laisse pas le différentiel de patinage augmenter qu'elle parvient à limiter la casse, ce qui, entre autres, recoupe notre expérience avec Renard Bleu (véhicules chaînés sur glace vive) et l'effet spectaculaire des blocages de ponts dans ces circonstances.
jean-yves 26 a écrit :
30/12/2021 20:58
Je ne peux t'en dire plus sur le Lexus, vendu depuis, maintenant je roule en Xdrive bi-turbo, et je confirme que l'électronique teutonne n'est qu'une daube sans nom.... :sm10:. Sur neige même pas en rêve...
Tu as une explication à cela? Le Xdrive est bien une traction intégrale, pourtant? Et son poids doit être assez voisin de celui du Lexus? Ce serait juste une question d'algorithme?

Question au Pater : on mélange plusieurs thèmes et ça fait quand même un peu désordre. N'aurait-on pas intérêt à réorganiser la discussion?
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The Pater
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Re: Crit air

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit :
31/12/2021 7:33
Question au Pater : on mélange plusieurs thèmes et ça fait quand même un peu désordre. N'aurait-on pas intérêt à réorganiser la discussion?
Je peux scinder. Mais où mettre la nouvelle discussion qui est d'ordre général, et pas uniquement LR ?

A+
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jean-yves 26
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Re: Crit air

Message non lu par jean-yves 26 »

Peut-être dans la rubrique Electricité-Electronique :mrgreen:
jean-yves 26
Ze Fifi
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Re: Crit air

Message non lu par Ze Fifi »

Plutôt dans "Théorie" il y a déjà des sujets sur la conduite des 4x4 ;)
:)
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Normand 1400
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Re: Crit air

Message non lu par Normand 1400 »

Bin, ça va dépendre de l'évolution du fil de discussion...

Je ne sais évidemment pas où conduiront les échanges ; pour éclairer sur le titre potentiel qu'on pourrait donner au thème, voici ce que pourrais évoquer si la discussion intéresse, donc s'enrichit :

adhérence : les différents cas de figure, à savoir le fonctionnement sous « coefficient µ » et les sols pulvérulents, à relier à leurs caractéristiques géotechniques C et φ (C étant la cohésion et φ l'angle de frottement interne) ;

l'importance, d'une part, de la masse des véhicules en cas de perte d'adhérence et, d'autre part, du laps de temps durant lequel l'adhérence est fortement réduite ;

l'effet des pentes, des rampes, des croisements de pont et du dévers ;

l'apport des dispositifs mécaniques (plus spécifiquement les différentiels à blocage commandé, que je trouve les plus intéressants car leur spectre d'utilisation est extrêmement large) et ce que j'attendrais d'un dispositif électronique.

Le sujet peut largement tourner autour de la question de l'adhérence, en résumé.

La suite l'an prochain... :wink:

En attendant, bonne fin d'année à tous! :sm6:
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