Commande de vitesses déportée

[kebir31]

resalut.

Je cherche à remplacer la tringlerie du passage des vitesses sur le 101 par une solution plus élégante, si elle existe.
Pour rappel, sur le 101 on est assis avec les fesses au niveau de l'avant du moteur, et la boite de vitesses se trouve donc très en arrière par rapport au conducteur.
La solution retenue par Land Rover est un levier solidarisé par une rotule sur le sommet du moteur, et une tringle rigide avec une fourche à chaque extrémité permet de transmettre les mouvements AV/AR et G/D au levier qui se situe sur la boite de vitesses. Pas possible de faire plus simple

(note: le radiateur n'y est plus, le nouveau est bcp plus bas)
Le problème de ce montage est que ça prend beaucoup de place, et oblige de relever d'autant la hauteur du capot moteur (que je veux garder le plus bas possible). La forme en "S" génère des amplitudes de mouvement importantes qui prennent de la place, et l'inertie du truc fait que les vibrations usent rapidement les attaches, qui prennent donc du jeu, ce qui rend le passage des vitesses difficile voire impossible.
J'aimerais aussi pouvoir placer le levier de commande beaucoup plus loin en avant et à gauche, pour limiter son encombrement, et éventuellement faire en sorte qu'il soit monté sur une partie solidaire de la caisse et non du moteur. De plus, en l'état actuel l'ouverture du capot est un peu acrobatique (le levier passe par le centre du capot)
Je suis donc à la recherche d'une solution relativement simple (pas d'électronique !!), peu onéreuse (s'il faut des éléments onéreux, qu'il soit possible de faire avec de la récupe), et surtout durable ou réparable avec des moyens basiques en cas de panne.
Les mouvements à transmettre sont, vous l'aurez compris, le pivotement gauche/droit et AV/AR du levier.
J'ai pensé aux transmissions à câbles (commandes moteur de bateau) mais les prix sont prohibitifs et les frottements importants. La solution des vérins pneumatiques me semble risquée, autant par l'immobilisation suite à une panne que par le cout, il y a aussi le fait qu'on ne "sente" pas le passage des vitesses...

Si vous avez des idées je suis preneur ...
Merci!

Oliver

édit: titre plus explicite

[torero]

Salut!

Je pense comme toi qu'une commande à cbles serait la solution.Tu dois trouver ce genre de commande sur les poids lourds dont la cabine bascule sur l'avant pour accéder au moteur.C'est le cas des Renault SM8 ou TRM 4000 par exemple.

[kebir31]

Je pense comme toi qu'une commande à cbles serait la solution.

ah ben non alors, je ne suis pas d'accord. Moi j'ai mis cette solution de côté. Mais peut-être que les frottements sont voulus sur les câbles de bateau, pour rendre le mouvement plus "gras", et qu'on peut trouver du "sans frottements".

Tu dois trouver ce genre de commande sur les poids lourds dont la cabine bascule

Par contre ça je n'y avais pas du tout pensé, et pourtant c'est aussi simple qu'évident, d'aller voir comment c'est fait, sur des véhicules de carrosserie similaire ... pourquoi n'y avais-je pas pensé? Parce que je suis bête? C'est ça le message que tu essaies de faire passer????

M'en vais aller fouiner dans les casses
Merci Torero!

[Klug]

Ce sont des "tiges" aussi sur les Volvo...
Par contre, le bras de transmission de la commande est sur le côté du moteur (donc ça prend moins de place).

[Gabrielle]

Salut,

Spontanément, j'aurais repondu cables aussi.
C'est en tout cas par ce moyen que ca se fait sur mes autres voitures, et j'en suis trés satisfait.
La maintenance est nulle. En 10 ans et 200 000 Km, le passage des vitesses est toujours souple et precis.
Les cables n'ont sans doute pas la meme distance à parcourir que ce à quoi ils vont te servir. Il y a peut etre une distance critique?

[kebir31]

Merci Klug, je pensais à un système de (une) tringle sur coulisses avec des cardans, permettant de transmettre un mouvement de rotation ET de translation , mais pas forcément évident à réaliser et le cheminement devrait rester relativement linéaire. Alors que que tu nous montres là (avec deux tringles) on peut effectivement transmettre les deux mouvements séparément, sur un encombrement réduit. Reste à voir combien de renvois il faudra prévoir, avec chaque fois des chapes, des jeux à rattraper etc.
Ce matin à la casse j'ai fouillé dans la section PL, et tous les camions à cabine basculante que j'ai vus avaient la tringle simple, qu'il faut déboiter avant basculement de la cabine, donc pas bon pour moi.
Le seul véhicule sur lequel j'ai trouvé quelque chose pouvant me servir est un vieux Saviem SG3 ou 4. C'est les petits camions bleus (souvent VL) qu'avaient tous les maçons dans les années 70/80. Le levier est au TdB, et des câbles transmettent le mouvement jusqu'à la boite, qui se trouve loin derrière. Il n'y a pas trop de frottements, par contre il y a du jeu, mais je pense que ça doit se rattraper, quitte à refabriquer certaines pièces. Au moins, ce sera un point de départ, même si les câbles n'ont probablement pas la bonne longueur.
Je vais y retourner quand il fera un peu plus sec, pour le démonter sans pour autant devoir me rouler dans la boue .
à suivre ...

[nomansland]

Salut Kebir , change de véhicule , trouve-toi une estafette ou un J7 !!!!
a+ Stef

[nomansland]

Merci Klug, je pensais à un système de (une) tringle sur coulisses avec des cardans, permettant de transmettre un mouvement de rotation ET de translation , mais pas forcément évident à réaliser et le cheminement devrait rester relativement linéaire. Alors que que tu nous montres là (avec deux tringles) on peut effectivement transmettre les deux mouvements séparément, sur un encombrement réduit. Reste à voir combien de renvois il faudra prévoir, avec chaque fois des chapes, des jeux à rattraper etc.
Ce matin à la casse j'ai fouillé dans la section PL, et tous les camions à cabine basculante que j'ai vus avaient la tringle simple, qu'il faut déboiter avant basculement de la cabine, donc pas bon pour moi.
Le seul véhicule sur lequel j'ai trouvé quelque chose pouvant me servir est un vieux Saviem SG3 ou 4. C'est les petits camions bleus (souvent VL) qu'avaient tous les maçons dans les années 70/80. Le levier est au TdB, et des câbles transmettent le mouvement jusqu'à la boite, qui se trouve loin derrière. Il n'y a pas trop de frottements, par contre il y a du jeu, mais je pense que ça doit se rattraper, quitte à refabriquer certaines pièces. Au moins, ce sera un point de départ, même si les câbles n'ont probablement pas la bonne longueur.
Je vais y retourner quand il fera un peu plus sec, pour le démonter sans pour autant devoir me rouler dans la boue .
à suivre ...

Il y a eu beaucoup de voitures équipées de systèmes de commande de vitesse par cable !! mais dans les années 60/70 !!
la panhard 24bt , renault 16 , les saviem sg2 ,certaines simca .....!!!
tu peux aussi essayer de trouver ce genre de commande a cable sur les bateaux !!
a+ Stef

[disco200tdi]

Salut ,

le fait de vouloir fixer la commande ailleurs que sur le moteur, complique la chose.

Le moteur bouge par rapport à la caisse. Il y aura forcément des jeu induits sans compter la difficulté à régler le tout.

La commande à câble parait beaucoup plus souple quand à son implantation.

tente l'électrique ou l'hydraulique.

[kebir31]

Des commandes à câble de bateau, j'en ai, et c'était à cause de la friction (pour éviter que la commande ne bouge toute seule) que je pensais qu'il y aurait trop de frottements dans le câble lui-même, ce qui est faux.
Le problème des commandes de bateau ou de benne hydraulique, c'est qu'il faut réinventer l'accouplement au levier de vitesses, ce qui n'est pas le cas si c'est déjà prévu pour comme sur un véhicule.

les mouvements moteur/caisse ne m'inquiètent pas trop: le seul effet que cela aura est que le levier bougera comme le moteur (ou en sens inverse), mais comme je n'ai pas de "grille" comme sur les Ferrari, c'est pas grave (d'ailleurs avec le levier solidaire du moteur, celui-ci bouge avec le moteur de toutes façons).

L'hydraulique: figure-toi qu'un ami qui est dans les bateaux me dit aujourd'hui que de plus en plus de commandes se font de façon hydraulique. On pourrait très bien imaginer 4 maitres-cylindres et 4 récepteurs d'embrayage: pas très cher (prendre du shitpart), cheminement "à volonté", relativement compact ... mais j'ose pas imaginer la purge du bazar (en tout cas c'est une option aussi)

Electrique, hmmmm ... et pourquoi pas une commande de vitesses séquentielles à palette au volant , hein?

Demain s'il ne flotte pas je vais me chercher cette commande de saviem, et on avisera ensuite. De toutes façons ça fera toujours des câbles qui pourront servir à autre chose ...

[nomansland]

Bon , Kebir , tu ne vas pas nous réinventer le fil a couper le beurre ?? et ton montage d'origine , pourquoi ça te plait pas ??
( ( c'est comme les gars qui roulent avec un 88 et qui veulent une direction assistée , alors qu'ils n'ont jamais penser a mettre de l'huile dans le relais et le boitier de direction et avec des rotules pourries !!!!!!!!!!!! )
a+Stef

[disco200tdi]

Des commandes à câble de bateau, j'en ai, et c'était à cause de la friction (pour éviter que la commande ne bouge toute seule) que je pensais qu'il y aurait trop de frottements dans le câble lui-même, ce qui est faux.
Le problème des commandes de bateau ou de benne hydraulique, c'est qu'il faut réinventer l'accouplement au levier de vitesses, ce qui n'est pas le cas si c'est déjà prévu pour comme sur un véhicule.

les mouvements moteur/caisse ne m'inquiètent pas trop: le seul effet que cela aura est que le levier bougera comme le moteur (ou en sens inverse), mais comme je n'ai pas de "grille" comme sur les Ferrari, c'est pas grave (d'ailleurs avec le levier solidaire du moteur, celui-ci bouge avec le moteur de toutes façons).

L'hydraulique: figure-toi qu'un ami qui est dans les bateaux me dit aujourd'hui que de plus en plus de commandes se font de façon hydraulique. On pourrait très bien imaginer 4 maitres-cylindres et 4 récepteurs d'embrayage: pas très cher (prendre du shitpart), cheminement "à volonté", relativement compact ... mais j'ose pas imaginer la purge du bazar (en tout cas c'est une option aussi)

Electrique, hmmmm ... et pourquoi pas une commande de vitesses séquentielles à palette au volant , hein?

Demain s'il ne flotte pas je vais me chercher cette commande de saviem, et on avisera ensuite. De toutes façons ça fera toujours des câbles qui pourront servir à autre chose ...

Bin, t'as pas dit qu'il y avait limitation dans le "délire".

Perso, ça ne me choque pas de réinventer. Sans ça, on serait toujours en char à bœuf, voir à pied.

[The Pater]

kébir31

Quel est ton budget ?

Sans limite..... je te donne un contact à SKF Aerospace et tu te retrouve en fly by wire comme sur le A380....

De quoi multiplier par 3 ou 4 la valeur de ton 101, on peut te faire quelque chose avec des vérins électriques.

En dessous...je ne peux pas d'aider, c'est en dehors de mes compétences

Bon blague à part, si tu sais bien souder, le mieux est de revoir le système de bielles, faire une autre épure. pour les rotules, on peut s'arranger....

Sinon, j'ai une amie qui est directeur technique d'une boite qui fabrique les commandes par câble pour l'industrie automobile. Je vais lui demander ce qu'elle en pense, techniquement.

A+

[kebir31]

Philippe, tu penses bien que je ne te lâcherai pas sur ce coup Si le système à câble n'est pas concluant, on va aligner les rotules.

Bon , Kebir , tu ne vas pas nous réinventer le fil a couper le beurre ?? et ton montage d'origine , pourquoi ça te plait pas ??

j'ai essayé d'explique au début: le levier d'origine est planté sur le haut du moteur, en plein milieu et passe par le milieu du capot d'origine. Donc:
- nécessité d'avoir un capot moteur assez haut pour envelopper tout ça -> gaspillage de hauteur (je veux pouvoir marcher sur le capot pour passer derrière
- nécessité de trouver des points d'ancrage sur le dessus du 300tdi -> charcutage de l'insonorisation -> dommage
- levier au milieu du passage vers l'arrière -> pas pratique.
- j'ai baissé le moteur de 10cm, et je veux pouvoir profiter de cette baisse pour la répercuter sur la hauteur du capot. Je posterai des photos dès que j'ai 5 minutes (ça date de hier), pour illustrer le problème un peu mieux.

Donc: je ne cherche pas à réinventer le fil à couper le beurre, bien au contraire, puisque je cherche des solutions qui existent déjà, plutôt que de réinventer.
Par contre, la solution d'origine ne convient pas puisque non prévue pour ce moteur ni pour cette boite. Il faut donc réinventer quelque chose, quoi qu'il arrive.

c'est comme les gars qui roulent avec un 88 et qui veulent une direction assistée , alors qu'ils n'ont jamais penser a mettre de l'huile dans le relais et le boitier de direction et avec des rotules pourries !!

Je ne vois pas le rapport, mais ta comparaison est limite insultante. (mais pas pris comme tel )

[nomansland]

Salut Kebir , je comprend mieux maintenant ,ton soucis de commande de boite !!
a+Stef

[kebir31]

voici une vue de derrière du moteur. je trouverais dommage de devoir charcuter l'insonorisation, et de plus il faut trouver des points costauds pour monter le rotule du levier. Ensuite, à chaque intervention, il faut démonter le levier, donc tout ouvrir y compris capot de boite de vitesses. Et bien sur ça obligerait à positionner le capot plus haut, et gêne le passage vers l'arrière.

Voici donc le boitier de sélection de vitesses prélevé sur un Saviem (SG5 d'après le vendeur?)
position "neutre":

position "seconde" (R380):

position "cinquième" (R380):

On voit que les mouvements AV/AR sont directement transmis, tandis que les mouvements G/D passent par une sorte de came (dans la position dans laquelle je compte utiliser le système, car d'origine il était monté différemment).

les câbles fournis avec, mais un poil trop courts et trop rigides pour l'application:

La boite de vitesses du Saviem était une VRAIE boite de PL, avec des leviers à enclenchement "vigoureux".

la position envisagée (mais plus bas) le boitier serait positionné sous le plancher, à côté du chauffage.

Il n'y a rien sous ce plancher dans cette zone, ça tombe bien, et le cheminement permet de bons rayons de courbure.
De plus, le levier coudé permet d'avoir la boule pile au bon endroit par rapport au conducteur

Il reste donc à trouver un fournisseur de câble ayant assez de choix pour trouver la bonne longueur et rigidité...

[disco200tdi]

Tu pourrais les fabriquer. On trouve facilement du câble au mètre dans les merlinpinpin and co.

[kebir31]

Tu pourrais les fabriquer. On trouve facilement du câble au mètre dans les merlinpinpin and co.

J'ai un fournisseur de câble qui sait faire tout un tas de sertissages en bout de câble.
Par contre ça ne marchera pas, car le câble devra fonctionner en push-pull, alors que du câble de traction ne pourra pas "pousser". La construction de l'âme est spéciale pour résister à la compression, le sertissage des embouts filetés est spécial et se trouve à l'intérieur de la gaine (spéciale aussi, avec un positionnement réglable par tige filetée, voir la photo ci-dessus). Et pour finir il y a des protections pare-poussière et eau. C'est vraiment un truc spécifique qu'on peut pas bricoler.

Il faut savoir que sur le 101 la commande courtes/longues passe par ce type de câble, plus longs que ceux du Saviem, et plus souples. Je vais déjà démonter celui qui est en place pour voir sa longueur: si ça pouvait coller, ce serait pas mal d'avoir les trois de la même longueur: rechange unique pour les trois et possibilité de dépannage ultime en piratant celui du transfert.

[torero]

Par contre ça ne marchera pas, car le câble devra fonctionner en push-pull, alors que du câble de traction ne pourra pas "pousser". La construction de l'âme est spéciale pour résister à la compression, le sertissage des embouts filetés est spécial et se trouve à l'intérieur de la gaine (spéciale aussi, avec un positionnement réglable par tige filetée, voir la photo ci-dessus). Et pour finir il y a des protections pare-poussière et eau. C'est vraiment un truc spécifique qu'on peut pas bricoler.

Salut!

Tu peux faire un système de commande avec 4 cables.Chaque cable ne travaillant qu'en traction, tu pourrais réduire ainsi les diamètre des gaines et obtenir un montage plus souple.

[disco200tdi]

En fait tes câbles sont ni plus ni moins que des barres souples.

Comment obtiens tu le mouvement latéral du levier sur la boite? par un renvoi à 90°?


Comme le propose Toréro, tu peux copier le système de commande d'accélérateur des motos.

commande_levier.jpg (10.69 Kio) Vu 12839 fois

à faire en double, bensur.