110 td5 - Bruit transmission à froid
Règles du forum
En naviguant sur le site http://www.landroverfaq.com vous reconnaissez avoir lu ses Conditions d’Utilisation, vous déclarez les comprendre et vous acceptez d’y être lié de manière inconditionnelle. Si tel n'est pas le cas, merci de quitter immédiatement ce site.
Vous pouvez joindre autant d'images que nécessaire à vos messages A LA CONDITION EXPRESSE d'utiliser l'hébergement fourni par le site.
L'administrateur effacera systématiquement tout message contenant des photos hébergées chez Imageschack, Casimage, Wistiti ou tout autre hébergeur tiers sans sommation ni justification.
En naviguant sur le site http://www.landroverfaq.com vous reconnaissez avoir lu ses Conditions d’Utilisation, vous déclarez les comprendre et vous acceptez d’y être lié de manière inconditionnelle. Si tel n'est pas le cas, merci de quitter immédiatement ce site.
Vous pouvez joindre autant d'images que nécessaire à vos messages A LA CONDITION EXPRESSE d'utiliser l'hébergement fourni par le site.
L'administrateur effacera systématiquement tout message contenant des photos hébergées chez Imageschack, Casimage, Wistiti ou tout autre hébergeur tiers sans sommation ni justification.
110 td5 - Bruit transmission à froid
Bonjour
Après quelques milliers de kilomètres au volant de mon nouveau jouet j'ai pu être à l'écoute des petits bruits dont un me chiffonne.
Il s'agit d'un bruit de type engrenenment (zzrrrrzrrrrzrrr) dont la fréquence est proportionnelle à la vitesse d'avancement du land, indépendant de la charge (il se fait à vide, en retenue, en charge).
Lorsque je mets le transfert en neutre tout en débrayant,le bruit disparaît.
Si je suis en courtes, le bruit se produit à une vitesse beaucoup plus faible.
À l'arrêt si je mets le transfert en neutre, et que je passe une vitesse, j'arrive à reproduire le bruit.
Après 10 km, le bruit s'estompe, et après 15/20 km plus rien
A noter que BV et BT fonctionnent très correctement.
Le land est un td5 de 1999 avec 165000km.
La boite de transfert à un numéro en 43d, donc type lt230q si mes recherche sont bonnes.
Suite aux essais réalisés, j'en déduit que ce bruit provient soit de l'arbre de sortie de boite de vitesses, soit de la partie primaire de la boite de transfert.
J'ai vidangé l'ensemble sans changement.
L'huile que j'ai vidangée de la boite était claire et limpide.
L'huile que j'ai vidangée du transfert était claire, mais en émulsion (soit pas encore désaérée du roulage destiner à chauffer l'huile, soit de l'eau libre mais je ne crois pas...)
Il y avait assez classiquement des particules métalliques sur les bouchons. J'ai cependant noté dans la BT la présence d'une paillette couleur cuivre, plâte et de moins d'1 millimètre carré.
Ce qui me déroute le plus est que cela ne se produit qu'à froid. Impact de la viscosité de l'huile ? Effet d'une dilatation ?
Je n'ai pas encore beaucoup d'expérience landiste. Peut être est-ce sans normal ? Courant? Classique? Explicable ?
En vous remerciant par avance pour vos lumières.
Après quelques milliers de kilomètres au volant de mon nouveau jouet j'ai pu être à l'écoute des petits bruits dont un me chiffonne.
Il s'agit d'un bruit de type engrenenment (zzrrrrzrrrrzrrr) dont la fréquence est proportionnelle à la vitesse d'avancement du land, indépendant de la charge (il se fait à vide, en retenue, en charge).
Lorsque je mets le transfert en neutre tout en débrayant,le bruit disparaît.
Si je suis en courtes, le bruit se produit à une vitesse beaucoup plus faible.
À l'arrêt si je mets le transfert en neutre, et que je passe une vitesse, j'arrive à reproduire le bruit.
Après 10 km, le bruit s'estompe, et après 15/20 km plus rien
A noter que BV et BT fonctionnent très correctement.
Le land est un td5 de 1999 avec 165000km.
La boite de transfert à un numéro en 43d, donc type lt230q si mes recherche sont bonnes.
Suite aux essais réalisés, j'en déduit que ce bruit provient soit de l'arbre de sortie de boite de vitesses, soit de la partie primaire de la boite de transfert.
J'ai vidangé l'ensemble sans changement.
L'huile que j'ai vidangée de la boite était claire et limpide.
L'huile que j'ai vidangée du transfert était claire, mais en émulsion (soit pas encore désaérée du roulage destiner à chauffer l'huile, soit de l'eau libre mais je ne crois pas...)
Il y avait assez classiquement des particules métalliques sur les bouchons. J'ai cependant noté dans la BT la présence d'une paillette couleur cuivre, plâte et de moins d'1 millimètre carré.
Ce qui me déroute le plus est que cela ne se produit qu'à froid. Impact de la viscosité de l'huile ? Effet d'une dilatation ?
Je n'ai pas encore beaucoup d'expérience landiste. Peut être est-ce sans normal ? Courant? Classique? Explicable ?
En vous remerciant par avance pour vos lumières.
- The Pater
- Modérateur
- Messages : 13695
- Enregistré le : 25/08/2004 8:19
- Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
Cela peut être un problème, ou pas, quelque part entre l'arbre secondaire de BV et tes roues.casa a écrit : Il s'agit d'un bruit de type engrenenment (zzrrrrzrrrrzrrr) dont la fréquence est proportionnelle à la vitesse d'avancement du land, indépendant de la charge (il se fait à vide, en retenue, en charge).
Lorsque je mets le transfert en neutre tout en débrayant,le bruit disparaît.
Si je suis en courtes, le bruit se produit à une vitesse beaucoup plus faible.
À l'arrêt si je mets le transfert en neutre, et que je passe une vitesse, j'arrive à reproduire le bruit.
La viscosité et la température ont une influence, mais je ne peux pas dire pourquoi le bruit disparait car j'en connais pas la cause.Après 10 km, le bruit s'estompe, et après 15/20 km plus rien
Une huile de qualité a de bon additifs anti émulsion. Si c'est des bulles d'air, l'huile doit rapidement se "désémulsionner".L'huile que j'ai vidangée du transfert était claire, mais en émulsion (soit pas encore désaérée du roulage destiner à chauffer l'huile, soit de l'eau libre mais je ne crois pas...)
Je ne sais pas combien de temps après l'arrêt tu as fait ta vidange, ni le taux d'émulsion, j'ai donc du mal à répondre si c'est normal ou non.
Très certainement tu es entrain d'avoir les butées des satellites du diff central qui vont vers leur fin de vie.J'ai cependant noté dans la BT la présence d'une paillette couleur cuivre, plâte et de moins d'1 millimètre carré.
Tu les vois sur la photo 77 de ce sujet : https://www.landroverfaq.com/viewtopic.php?f=26&t=2018
A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
Bonjour,
Merci PATER pour ta réponse.
Ceci dit, j'ai vu des cas dans ma vie professionnelle où les propriétés de désaération de l’huile ont été significativement dégradées par des mélanges entre lubrifiants, et des pollutions. On verra donc si le problème persiste à la prochaine vidange.
Je pense que je vais procéder par étapes :
1/ nouvelle vidange dans quelques milliers de km, et éventuellement analyse d'huile.
2/ à cette occasion, ouverture de la trappe de visite pour voir...
3/ et puis après, je crois qu'il faudra déposer le BT et relire en détail ton post sur l'autopsie d'une LT230 avec le risque que le bruit provienne de l'arbre secondaire de la BV, auquel cas c'est l'ensemble qu'il faudra revoir....
Sinon, d'autres idées de tests ou constats à effectuer ?
Merci d'avance.
A bientôt
Merci PATER pour ta réponse.
Je pense que l'on peut même dire : entre l'arbre secondaire de la BV, et l'arbre intermédiaire de la BT, puisque BT au neutre (c'est à dire ponts et arbre de sortie de BT encore en rotation, mais par le reste), plus de bruitThe Pater a écrit : Cela peut être un problème, ou pas, quelque part entre l'arbre secondaire de BV et tes roues.
Environ 1 heures après , et je te rejoins, l'huile aurait du désaérer. Je ne connais pas la qualité utilisée car c'est la première vidange que je réalise.The Pater a écrit : Une huile de qualité a de bon additifs anti émulsion. Si c'est des bulles d'air, l'huile doit rapidement se "désémulsionner".
Je ne sais pas combien de temps après l'arrêt tu as fait ta vidange, ni le taux d'émulsion, j'ai donc du mal à répondre si c'est normal ou non.
Ceci dit, j'ai vu des cas dans ma vie professionnelle où les propriétés de désaération de l’huile ont été significativement dégradées par des mélanges entre lubrifiants, et des pollutions. On verra donc si le problème persiste à la prochaine vidange.
Oui, très certainement. J'avais par ailleurs lu ton excellent article . Cependant, cela ne doit pas être à l'origine du bruit, non ?The Pater a écrit : Très certainement tu es entrain d'avoir les butées des satellites du diff central qui vont vers leur fin de vie.
Tu les vois sur la photo 77 de ce sujet : https://www.landroverfaq.com/viewtopic.php?f=26&t=2018
Je pense que je vais procéder par étapes :
1/ nouvelle vidange dans quelques milliers de km, et éventuellement analyse d'huile.
2/ à cette occasion, ouverture de la trappe de visite pour voir...
3/ et puis après, je crois qu'il faudra déposer le BT et relire en détail ton post sur l'autopsie d'une LT230 avec le risque que le bruit provienne de l'arbre secondaire de la BV, auquel cas c'est l'ensemble qu'il faudra revoir....
Sinon, d'autres idées de tests ou constats à effectuer ?
Merci d'avance.
A bientôt
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
Bonsoir,
J'ai vidangée la boite, et ouvert la trappe pour inspection. Mes constats ont été :
1/ huile chargée en particules
2/ présence de particules cuivrées sur le bouchon
3/ A l'ouverture de la trappe, nombreuses particules cuivrés de tailles conséquentes (1 à plusieurs mm)
4/ Pas d'anomalie constatée sur les dentures
Le diagnostic posé par Pater se confirme donc : les rondelles de butée des satellites sont HS...
Je réfléchit donc aux différentes options pour ne pas immobiliser le véhicule trop longtemps car les vacances approchent...
1/ dépose du différentiel BT en place sur le Land (je reposte sur ce post pour avoir un retour d'expérience https://www.landroverfaq.com/viewtopic. ... 30#p102347). Il est claire que cette solution est temporaire avant une révision plus profonde de la boite
2/ Achat d'une BT de remplacement mais je crains de ne pas avoir le temps de réaliser l'échange dans l'immédiat...
A bientôt
J'ai vidangée la boite, et ouvert la trappe pour inspection. Mes constats ont été :
1/ huile chargée en particules
2/ présence de particules cuivrées sur le bouchon
3/ A l'ouverture de la trappe, nombreuses particules cuivrés de tailles conséquentes (1 à plusieurs mm)
4/ Pas d'anomalie constatée sur les dentures
Le diagnostic posé par Pater se confirme donc : les rondelles de butée des satellites sont HS...
Je réfléchit donc aux différentes options pour ne pas immobiliser le véhicule trop longtemps car les vacances approchent...
1/ dépose du différentiel BT en place sur le Land (je reposte sur ce post pour avoir un retour d'expérience https://www.landroverfaq.com/viewtopic. ... 30#p102347). Il est claire que cette solution est temporaire avant une révision plus profonde de la boite
2/ Achat d'une BT de remplacement mais je crains de ne pas avoir le temps de réaliser l'échange dans l'immédiat...
A bientôt
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
Bonjour,
Après changement de la boite de transfert, le bruit a disparu. Il n'y a donc pas de bruit sans problème !
Après comparaison avec le bruit la BT qui a remplacée celle-ci, je peux maintenant dire que ce n'était pas un bruit d’engrènement. La fréquence du bruit était beaucoup plus faible.
Sans avoir fait l'autopsie, j'ai retrouvé de la limaille de cuivre de partout, qui a du passé dans les roulements provoquant le marquage des bagues et par conséquent le bruit.
Quelques illustrations : Une photo aussi de l'huile vidangée (7000 km) après décantation...il y en a a épais au fond A noter que lors de cette dernière vidange, j'avais là aussi constaté le même aspect laiteux que la fois précédente. J'ai laissé la bouteille reposer, et la désaération a durée près d'une journée. Ce phénomène est très certainement provoqué par la forte pollution par les particules (j'ai expérimenté ce même phénomène dans ma vie professionnelle) . Donc si cela vous arrive, cela donne une indication que l'huile est probablement polluée.
J'essaie maintenant de comprendre ce qui a pu provoqué le problème, et la recherche dans les factures transmises par l'ancien propriétaire de mon LAND montre que la BT a été remplie d'huile Shell Spirax S3 ALS 80W90, c'est à dire une huile pour différentiel à glissement limité, et ce environ 20000 km avant que je ne m’aperçoivent de la présence de ce bruit.
Je n'arrive pas à comprendre comment agissent les modificateurs de friction dans ce type de lubrifiant, mais je me pose la question si cela a eu un impact sur la tenue des rondelles du différentiel ? Vos avis
A bientôt
Après changement de la boite de transfert, le bruit a disparu. Il n'y a donc pas de bruit sans problème !
Après comparaison avec le bruit la BT qui a remplacée celle-ci, je peux maintenant dire que ce n'était pas un bruit d’engrènement. La fréquence du bruit était beaucoup plus faible.
Sans avoir fait l'autopsie, j'ai retrouvé de la limaille de cuivre de partout, qui a du passé dans les roulements provoquant le marquage des bagues et par conséquent le bruit.
Quelques illustrations : Une photo aussi de l'huile vidangée (7000 km) après décantation...il y en a a épais au fond A noter que lors de cette dernière vidange, j'avais là aussi constaté le même aspect laiteux que la fois précédente. J'ai laissé la bouteille reposer, et la désaération a durée près d'une journée. Ce phénomène est très certainement provoqué par la forte pollution par les particules (j'ai expérimenté ce même phénomène dans ma vie professionnelle) . Donc si cela vous arrive, cela donne une indication que l'huile est probablement polluée.
J'essaie maintenant de comprendre ce qui a pu provoqué le problème, et la recherche dans les factures transmises par l'ancien propriétaire de mon LAND montre que la BT a été remplie d'huile Shell Spirax S3 ALS 80W90, c'est à dire une huile pour différentiel à glissement limité, et ce environ 20000 km avant que je ne m’aperçoivent de la présence de ce bruit.
Je n'arrive pas à comprendre comment agissent les modificateurs de friction dans ce type de lubrifiant, mais je me pose la question si cela a eu un impact sur la tenue des rondelles du différentiel ? Vos avis
A bientôt
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
Bonjour,
Après un périple estival de plusieurs milliers de km, la BT de substitution montrant quelques problèmes, je me suis donc décidé à reconditionner la boite démontée récemment.
Voici les constat visuels au démontage :
- 2 rondelles de satellites ont disparues -Les 2 rondelles restantes n'allaient pas tarder à faire de même -Le corps du différentiel présente des marques légères, sans traces de grippage. -Les roulements ont soufferts du passage de particules. Les pistes sont marquées, en particulières sur l' arbre d'entrée, et dans une moindre mesures sur les roulements du différentiel. Le bruit provenait très certainement des roulements de l’arbre d'entrée, qui ont aussi souffert de corrosion (effectivement, il y a dans l'historique du véhicule une période d'inactivité, probablement à l'origine de cette corrosion). J'explique le phénomène d'atténuation du bruit lorsque la boite chauffait par le fait que la précharge devait diminuer avec la température (le carter en aluminium se dilatant plus que l'arbre en acier)
-Les dentures présentent quelques traces de passages des particules, mais restent en bon état, avec une portée bien centrée. -Le reste des pièces est en bon état visuel, hormis l'arbre intermédiaire qui présente des traces d'usure -Au passage, quelques photos de la qualité misérables de la fonderie de cette boite....Certains défauts sont sur des surfaces fonctionnelles...
Et puis il y a une fissure située dans la zone du ressort de blocage de l'arbre de sélection courtes/longues. Cette fissure est à mon avis présente depuis la fonderie et ne débouche par dans le perçage du ressort.
Cela est sans rapport avec mon problème, mais pour moi, même si elle a déja 180 000 km et en fera sans doute beaucoup d'autres, cette fonderie n'aurait jamais du passer les contrôles qualité (ou peu être n'y avait-il pas de contrôles qualité... )
Métrologie complète des pièces à suivre au prochain post !
A bientôt.
Après un périple estival de plusieurs milliers de km, la BT de substitution montrant quelques problèmes, je me suis donc décidé à reconditionner la boite démontée récemment.
Voici les constat visuels au démontage :
- 2 rondelles de satellites ont disparues -Les 2 rondelles restantes n'allaient pas tarder à faire de même -Le corps du différentiel présente des marques légères, sans traces de grippage. -Les roulements ont soufferts du passage de particules. Les pistes sont marquées, en particulières sur l' arbre d'entrée, et dans une moindre mesures sur les roulements du différentiel. Le bruit provenait très certainement des roulements de l’arbre d'entrée, qui ont aussi souffert de corrosion (effectivement, il y a dans l'historique du véhicule une période d'inactivité, probablement à l'origine de cette corrosion). J'explique le phénomène d'atténuation du bruit lorsque la boite chauffait par le fait que la précharge devait diminuer avec la température (le carter en aluminium se dilatant plus que l'arbre en acier)
-Les dentures présentent quelques traces de passages des particules, mais restent en bon état, avec une portée bien centrée. -Le reste des pièces est en bon état visuel, hormis l'arbre intermédiaire qui présente des traces d'usure -Au passage, quelques photos de la qualité misérables de la fonderie de cette boite....Certains défauts sont sur des surfaces fonctionnelles...
Et puis il y a une fissure située dans la zone du ressort de blocage de l'arbre de sélection courtes/longues. Cette fissure est à mon avis présente depuis la fonderie et ne débouche par dans le perçage du ressort.
Cela est sans rapport avec mon problème, mais pour moi, même si elle a déja 180 000 km et en fera sans doute beaucoup d'autres, cette fonderie n'aurait jamais du passer les contrôles qualité (ou peu être n'y avait-il pas de contrôles qualité... )
Métrologie complète des pièces à suivre au prochain post !
A bientôt.
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
Bonsoir,
Les pièces de la BT sont mesurées, mais j'avoue que je suis un peu resté sur ma faim avec les cotes du manuel atelier ! A part les cotes liées à l'engagement des longues/courte ou du blocage de diff, il n'y a de spécifié que le jeu axial des pignons courtes et longues sur l'arbre du différentiel !
Pas un diamètre d'arbre ? Pas un diamètre d'alésage ? Pas un jeu mini/maxi pour les pièces en mouvement ?
J'ai donc pris beaucoup d'autres mesures, que je pourrais mettre en ligne après mise en forme si cela intéresse.
Le bilan :
- La largeur de la gorge du moyeu de sélection longues/courtes est hors cotes, 7.7mm pour un maxi à 7.6mm
- La largeur de la fourchette de sélection longues/courtes est hors cote, mesure 7.10mm et 7.28mm, pour un mini de 7.37 mm.
Cela me donne donc un jeu fourchette/moyeu de 0.6mm dans mon cas, pour un jeu maxi de 0.23mm.
Je pense conserver mon moyeu, et changer la fourchette.
-Ensuite, voici les cotes de l'arbre intermédiaire : L'arbre a donc perdu 0.02mm sous les bagues des roulements. Le diamètres d'alésages des bagues (sur les anciens roulements) et de 24.94 à 24.95mm, j'ai donc un jeu de 0.05mm entre les bagues intérieures et l'arbre, alors qu'il était de l'ordre de 0.02 à 0.03mm au montage en usine.
J'ai potassé le catalogue TIMKEN, sans vraiment trouver de réponse car les ajustements spécifiés par TIMKEN semblent très inférieur à ceux de la boite en sortie d'usine...
Quelqu'un a-t-il un avis ou une expérience sur le sujet ?
Le changement d'arbre pourrais bien sur être une option, mais j'ai l'impression que les arbres sur le marché sont des aftermarket dont je crains d'être déçus.
Merci d'avance !
A+
Les pièces de la BT sont mesurées, mais j'avoue que je suis un peu resté sur ma faim avec les cotes du manuel atelier ! A part les cotes liées à l'engagement des longues/courte ou du blocage de diff, il n'y a de spécifié que le jeu axial des pignons courtes et longues sur l'arbre du différentiel !
Pas un diamètre d'arbre ? Pas un diamètre d'alésage ? Pas un jeu mini/maxi pour les pièces en mouvement ?
J'ai donc pris beaucoup d'autres mesures, que je pourrais mettre en ligne après mise en forme si cela intéresse.
Le bilan :
- La largeur de la gorge du moyeu de sélection longues/courtes est hors cotes, 7.7mm pour un maxi à 7.6mm
- La largeur de la fourchette de sélection longues/courtes est hors cote, mesure 7.10mm et 7.28mm, pour un mini de 7.37 mm.
Cela me donne donc un jeu fourchette/moyeu de 0.6mm dans mon cas, pour un jeu maxi de 0.23mm.
Je pense conserver mon moyeu, et changer la fourchette.
-Ensuite, voici les cotes de l'arbre intermédiaire : L'arbre a donc perdu 0.02mm sous les bagues des roulements. Le diamètres d'alésages des bagues (sur les anciens roulements) et de 24.94 à 24.95mm, j'ai donc un jeu de 0.05mm entre les bagues intérieures et l'arbre, alors qu'il était de l'ordre de 0.02 à 0.03mm au montage en usine.
J'ai potassé le catalogue TIMKEN, sans vraiment trouver de réponse car les ajustements spécifiés par TIMKEN semblent très inférieur à ceux de la boite en sortie d'usine...
Quelqu'un a-t-il un avis ou une expérience sur le sujet ?
Le changement d'arbre pourrais bien sur être une option, mais j'ai l'impression que les arbres sur le marché sont des aftermarket dont je crains d'être déçus.
Merci d'avance !
A+
- The Pater
- Modérateur
- Messages : 13695
- Enregistré le : 25/08/2004 8:19
- Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
C'est des roulements en côtes métriques. La tolérance sur le diamètre est de 0.000 mm ; -0.010 mm.casa a écrit : L'arbre a donc perdu 0.02mm sous les bagues des roulements. Le diamètres d'alésages des bagues (sur les anciens roulements) et de 24.94 à 24.95mm, j'ai donc un jeu de 0.05mm entre les bagues intérieures et l'arbre, alors qu'il était de l'ordre de 0.02 à 0.03mm au montage en usine.
Arbre fixe et direction de charge non tournante, montage glissant. En général on met du g6.
Déviation sur l'arbre : -0.007 ; -0.020 mm
Cela donne au maximum, en théorie, 0.003 mm de serrage à 0.020 mm de jeu, et en probable : 0.000 mm à 0.017 mm de jeu.
Prendre du f6, pourquoi pas, mais c'est plus rare, et au final en probable, le jeu est de 0.013 à 0.030 mm de jeu.
Question : comment connais tu la tolérance de fabrication de l'arbre ?
A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
Merci Pater pour ton retour.
Concernant la tolérance des roulements, le catalogue TIMKEN donne comme tolérances sur des roulements classe standard 0.000 / -0.012mm, c'est à dire proche de la valeur que tu donnes.
Mais sur mes vieux roulements, je mesure 24.94mm sur un, et 24.95mm sur l'autre ! Le diamètres et donc plus petit que la tolérance ! Est-ce des roulements hors standards ?
C'est un peu curieux, on dirait que le diamètre nominal utilisé pour cet assemblage n'est pas 25 mm, mais plus probablement un diamètre plus petit (genre 24.95mm)
Concernant l'arbre, je ne connais pas la tolérance de l'arbre, j'ai juste pris le diamètre de 24.92mm dans les zones non usées.
C'est comme cela que j'évalue l'ajustement d'origine, qui semble effectivement conforme à du g6 ou f6 :
24.94-24.92=0.02 mm dans un cas
et 24.95-24.92=0.03 dans l'autre.
Dans mon cas, l'usure augmente le jeu de 0.02mm, est-ce acceptable ?
A+
Concernant la tolérance des roulements, le catalogue TIMKEN donne comme tolérances sur des roulements classe standard 0.000 / -0.012mm, c'est à dire proche de la valeur que tu donnes.
Mais sur mes vieux roulements, je mesure 24.94mm sur un, et 24.95mm sur l'autre ! Le diamètres et donc plus petit que la tolérance ! Est-ce des roulements hors standards ?
C'est un peu curieux, on dirait que le diamètre nominal utilisé pour cet assemblage n'est pas 25 mm, mais plus probablement un diamètre plus petit (genre 24.95mm)
Concernant l'arbre, je ne connais pas la tolérance de l'arbre, j'ai juste pris le diamètre de 24.92mm dans les zones non usées.
C'est comme cela que j'évalue l'ajustement d'origine, qui semble effectivement conforme à du g6 ou f6 :
24.94-24.92=0.02 mm dans un cas
et 24.95-24.92=0.03 dans l'autre.
Dans mon cas, l'usure augmente le jeu de 0.02mm, est-ce acceptable ?
A+
- The Pater
- Modérateur
- Messages : 13695
- Enregistré le : 25/08/2004 8:19
- Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
C'est vrai, la tolérance que j'ai donnée est la tolérance SKF. La tolérance Timken est plus large, mais respecte la norme ISO 492-2014.casa a écrit : Concernant la tolérance des roulements, le catalogue TIMKEN donne comme tolérances sur des roulements classe standard 0.000 / -0.012mm, c'est à dire proche de la valeur que tu donnes.
Avec le temps et un montage avec jeu, dans une application où la direction de charge change de sens (suivant que le moteur entraine les roues, ou les roues entraine le moteur (frein moteur)), il est normal d'avoir de l'usure.Mais sur mes vieux roulements, je mesure 24.94mm sur un, et 24.95mm sur l'autre ! Le diamètres et donc plus petit que la tolérance ! Est-ce des roulements hors standards ?
Voir cet article que j'ai écrit, tu reconnaiteras parmis les exemple un moyeu de Defender : Ensuite, il faut prendre en compte l'erreur de mesure due à ta méthode de mesure et la précision de tes outils de mesures.
Dans cette application, AMHA, la réponse est surement oui, d'un point de vue OEM, si l'usure n'influence pas le bon fonctionnement de la BT après la durée moyenne de vie d'un véhicule, ou par exemple 100 000 km.Dans mon cas, l'usure augmente le jeu de 0.02mm, est-ce acceptable ?
Par contre lors d'une réparation de la BT, si l'usure donne un diamètre hors f6, AMHA, je changerai l'arbre.
Si c'est dans f6 ou g6 je grade mais enlèverai un peu l'épaulement créé par l'usure car les bagues des roulements neuf pourraient reposer dessus.
A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
Merci pour ce très bon article ! Je ne travaille pas dans une papeterie, mais je pourrais bien l'utiliser quand même au boulotThe Pater a écrit : Voir cet article que j'ai écrit
Et oui c'était bien le cas ! Mais le facteur m' a livré ce soir un micromètre tout neuf, ce qui m'a permis de voir que mon pied à coulisse était décalé de 0.05 mm ! Tout deviens cohérent avec un diamètre nominale de 25mm.The Pater a écrit : Ensuite, il faut prendre en compte l'erreur de mesure due à ta méthode de mesure et la précision de tes outils de mesures.
Le diamètre d'arbre d'origine est donc en fait à 24.97mm, soit en limite basse du f6.
L'arbre passe donc en dessous du f6 avec les 2 centièmes d'usure...The Pater a écrit : Par contre lors d'une réparation de la BT, si l'usure donne un diamètre hors f6, AMHA, je changerai l'arbre.
Si c'est dans f6 ou g6 je grade mais enlèverai un peu l'épaulement créé par l'usure car les bagues des roulements neuf pourraient reposer dessus.
Je me mets donc à la recherche d'un arbre, en essayant de trouver un "genuine" car j'ai peur d'être déçu par la qualité des aftermaker (déja visuellement, l'arbre d'origine a un revêtement noir, mais la plupart des aftermarket que je vois chez les revendeurs sont couleur métal...)
Je trouve tout de même dommage que Land Rover ne spécifie pas ce type de cote dans son manuel. Mais cela aura permis d'avoir cette discussion enrichissante pour moi !
a+
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
Bonjour,
Visuellement :
- l'arbre a bien un revêtement noir comme celui d'origine
- mais l'état de surface est très nettement moins bon que celui d'origine
- et il y a un choc juste au droit de la porté du joint torique ! Juste là où il ne fallait pas, ça m'énerve ! Dimentionnellement : il est à 25.95mm, soit en dessous de l'ajustement f6, et quasiment à la même cote que mon arbre usé....
En présentant les roulements neufs, je confirme que le diamètre est trop petit puisque j'arrive à passer une cale de 0.04mm entre la bague intérieure et l'arbre.
Au final, après avoir adouci le choc sur la portée du joint, je pense le monter car c'est pas pire que celui d'origine, mais ça m’agace...
je ne sais pas si un Geniune aurait été mieux, mais la prochaine fois sur ce type de pièces, je ne me pose plus la question.
Au passage, voici un site très bien fait pour trouver les références de pièces à partir des éclatée, et comparer les différentes qualité disponibles : https://www.landroverworkshop.com/. Dans le menu "guide", il explique très bien la différence entre Aftermarket, EOM et Genuine.
A+
Alors me voici en possession d'un nouvel arbre. J'ai opté pour de la qualité OEM...casa a écrit : Je me mets donc à la recherche d'un arbre, en essayant de trouver un "genuine" car j'ai peur d'être déçu par la qualité des aftermaker (déja visuellement, l'arbre d'origine a un revêtement noir, mais la plupart des aftermarket que je vois chez les revendeurs sont couleur métal...)
Visuellement :
- l'arbre a bien un revêtement noir comme celui d'origine
- mais l'état de surface est très nettement moins bon que celui d'origine
- et il y a un choc juste au droit de la porté du joint torique ! Juste là où il ne fallait pas, ça m'énerve ! Dimentionnellement : il est à 25.95mm, soit en dessous de l'ajustement f6, et quasiment à la même cote que mon arbre usé....
En présentant les roulements neufs, je confirme que le diamètre est trop petit puisque j'arrive à passer une cale de 0.04mm entre la bague intérieure et l'arbre.
Au final, après avoir adouci le choc sur la portée du joint, je pense le monter car c'est pas pire que celui d'origine, mais ça m’agace...
je ne sais pas si un Geniune aurait été mieux, mais la prochaine fois sur ce type de pièces, je ne me pose plus la question.
Au passage, voici un site très bien fait pour trouver les références de pièces à partir des éclatée, et comparer les différentes qualité disponibles : https://www.landroverworkshop.com/. Dans le menu "guide", il explique très bien la différence entre Aftermarket, EOM et Genuine.
A+
- The Pater
- Modérateur
- Messages : 13695
- Enregistré le : 25/08/2004 8:19
- Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
Non , ne le monte pas si le lèvre du joint passe pile poil au-dessus de la marque, même adoucie.casa a écrit : Au final, après avoir adouci le choc sur la portée du joint, je pense le monter
A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
Merci Pater pour ton conseil. Ce n'est pas un joint à lèvre, mais un joint torique situé dans l'alésage du carter, cela doit être moins sensible qu'un joint à lèvre car il n'y a pas de mouvement.The Pater a écrit :Non , ne le monte pas si le lèvre du joint passe pile poil au-dessus de la marque, même adoucie.casa a écrit : Au final, après avoir adouci le choc sur la portée du joint, je pense le monter
A+
Je vais mesurer précisément où la marque tombe, et si c'est rigoureusement sous le joint torique, je remonterais l'arbre d’origine.
a+
- The Pater
- Modérateur
- Messages : 13695
- Enregistré le : 25/08/2004 8:19
- Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
Mais oui, où avais-je la tête.....casa a écrit : Ce n'est pas un joint à lèvre, mais un joint torique situé dans l'alésage du carter, cela doit être moins sensible qu'un joint à lèvre car il n'y a pas de mouvement.
Un peu d'aide de pâte à joint et basta......
A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
ça marche, merci Pater.The Pater a écrit :Mais oui, où avais-je la tête.....casa a écrit : Ce n'est pas un joint à lèvre, mais un joint torique situé dans l'alésage du carter, cela doit être moins sensible qu'un joint à lèvre car il n'y a pas de mouvement.
Un peu d'aide de pâte à joint et basta......
A+
Sinon, j'ai régler le différentiel, non sans mal car les cales que l'on commande n'ont pas les bonnes épaisseurs...
Je m'attaque maintenant au réglage de la précharge de l'arbre intermédiaires.
Comme je n'ai pas l'outils LRT-41-017 ci dessous, j'ai procédé différemment :
-j'ai ajouté une cale et fait le montage à blanc, en serrant au couple de 88N.m prescrit.
-j'ai ensuite mesuré le jeux axial au comparateur, dans le but d'ajuster la longueur de l'entretoise afin d'avoir la précharge de 0.05mm demandée. En chiffre, cela donne :
- longueur entretoise : 59.2mm
-cale ajoutée pour le réglage : 0.52mm
-jeu axial mesuré: 0.20 mm
donc, si je laisse en l'état, la précharge sera de 0.2-0.52=-0.32 mm, c'est à dire 0.27 de trop.
Pour avoir 0.05 de précharge, il faut donc que je trouve une entretoise de 59.2+0.27, soit 59.47mm.
Mais le problème, les entretoises ne sont disponibles que jusqu'à 59.30 mm
Plusieurs choix s'offre à moi :
1/ monter une entretoise déformable
2/ monter une entretoise plus petite, et ajouter une cale de réglage pour le montage final (ma solution préférée)
3/ faire usiner une entretoise à la bonne dimension.
Vos avis et expériences sur le sujet ?
Merci d'avance.
a+
Modifié en dernier par casa le 02/09/2018 17:26, modifié 1 fois.
- The Pater
- Modérateur
- Messages : 13695
- Enregistré le : 25/08/2004 8:19
- Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
Une erreur souvent faite lors des mesures selon cette méthode et de ne pas avoir fait tourner assez les roulements pour que les rouleaux viennent bien en appuis contre le grand épaulement de la bague intérieure.casa a écrit : -j'ai ajouté une cale et fait le montage à blanc, en serrant au couple de 88N.m prescrit.
-j'ai ensuite mesuré le jeux axial au comparateur, dans le but d'ajuster la longueur de l'entretoise afin d'avoir la précharge de 0.05mm demandée.
Il faut faire une trentaine de rotations au moins pour que les rouleaux se mettent en place. Sinon, le jeu axial mesuré est plus faible que la réalité, quand les roulements se mettront en rotation.
Autre problème :
Si tu as du jeu, le fait de serré à 88N.m, induit un effort axial important et une déformation des roulements non négligeable.
Les 0.05 mm de précharge calculé, se fait selon des mesures sans déformations des roulements.
Pour le calcul du jeu pour la fabrication d'entretoises de roulement à rouleaux coniques, nous mettons une masse. C'est juste pour que les rouleaux se mettent bien en place après rotation.
J'avais déjà mis en ligne des doc SKF à ce sujet :
download/file.php?id=2683&mode=view
A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
Bonjour,
Effectivement, j'ai revu la méthode m'inspirant de tes conseils et aussi de la méthode par comparaison du manuel Land Rover, et les résultats sont beaucoup plus cohérents.
Voici comment j'ai fait :
1ère mesure : assemblage à blanc des roulements sans l'entretoise. Pour pourvoir faire la mesure (sinon le comparateur ne passe pas), j'empile 2 anciennes bagues de roulement qui viennent en appuie sur la bague intérieure à mesurer. Je mets le comparateur à 0 et j'effectue 4 mesures en prenant soin d'avoir fait tourner l'engrenage, et d'appuyer à la main sur l’empilage lors de la mesure. 2ème mesure : sans toucher au réglage du comparateur, même mesure avec les bagues intérieures montées sur l'arbre. Ici aussi mesure en 4 points en notant la différence. Sans toucher au réglage du comparateur, j'ai reproduit 3 fois la manip, dont une fois avec l'écrou serré à la main. Je retombe à chaque fois sur les mêmes valeurs, à +/- 0.01. Ceci me fait dire que la méthode semble répétable.
En faisant la moyenne des mesures, je trouve que l'entretoise provoque un jeu de 0.01 mm (autant dire 0 au vu de la répétabilité de la mesure).
Autre expérience visant à évaluer la déformation de l'ensemble en serrant au couple de 88N.m : utilisation du même montage, en comparant la position de la bague intérieure avec un serrage faible (10N.m) et après le serrage à 88N.m ==> le montage se contracte de 0.05mm à 0.1 mm selon les mesures. Et c'est là que j'ai besoin que Pater m'explique plus en détail cette phrase :
Dans mon cas, dois-je sélectionner une entretoise plus courte de 0.05mm ? Ou bien est-ce que la précharge se fera lors du serrage qui déformera l'entretoise de 0.05 mm ?
Merci d'avance
a+
Merci Pater pour ces informations.The Pater a écrit : Pour le calcul du jeu pour la fabrication d'entretoises de roulement à rouleaux coniques, nous mettons une masse. C'est juste pour que les rouleaux se mettent bien en place après rotation.
Effectivement, j'ai revu la méthode m'inspirant de tes conseils et aussi de la méthode par comparaison du manuel Land Rover, et les résultats sont beaucoup plus cohérents.
Voici comment j'ai fait :
1ère mesure : assemblage à blanc des roulements sans l'entretoise. Pour pourvoir faire la mesure (sinon le comparateur ne passe pas), j'empile 2 anciennes bagues de roulement qui viennent en appuie sur la bague intérieure à mesurer. Je mets le comparateur à 0 et j'effectue 4 mesures en prenant soin d'avoir fait tourner l'engrenage, et d'appuyer à la main sur l’empilage lors de la mesure. 2ème mesure : sans toucher au réglage du comparateur, même mesure avec les bagues intérieures montées sur l'arbre. Ici aussi mesure en 4 points en notant la différence. Sans toucher au réglage du comparateur, j'ai reproduit 3 fois la manip, dont une fois avec l'écrou serré à la main. Je retombe à chaque fois sur les mêmes valeurs, à +/- 0.01. Ceci me fait dire que la méthode semble répétable.
En faisant la moyenne des mesures, je trouve que l'entretoise provoque un jeu de 0.01 mm (autant dire 0 au vu de la répétabilité de la mesure).
Autre expérience visant à évaluer la déformation de l'ensemble en serrant au couple de 88N.m : utilisation du même montage, en comparant la position de la bague intérieure avec un serrage faible (10N.m) et après le serrage à 88N.m ==> le montage se contracte de 0.05mm à 0.1 mm selon les mesures. Et c'est là que j'ai besoin que Pater m'explique plus en détail cette phrase :
En effet, je pensais dans ce cas que c’était plutôt l'entretoise qui se déformait.The Pater a écrit : Autre problème :
Si tu as du jeu, le fait de serré à 88N.m, induit un effort axial important et une déformation des roulements non négligeable.
Dans mon cas, dois-je sélectionner une entretoise plus courte de 0.05mm ? Ou bien est-ce que la précharge se fera lors du serrage qui déformera l'entretoise de 0.05 mm ?
Merci d'avance
a+
- The Pater
- Modérateur
- Messages : 13695
- Enregistré le : 25/08/2004 8:19
- Localisation : 06°27'46"E 45°50'29"N
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
Tout tes éléments sont en acier et ont une certaine élasticité. Arbre, entretoise, roulement, filetage etc... vont se déformer. L'arbre s'allonge, l'entretoise se compresse.....casa a écrit : Et c'est là que j'ai besoin que Pater m'explique plus en détail cette phrase :En effet, je pensais dans ce cas que c’était plutôt l'entretoise qui se déformait.The Pater a écrit : Autre problème :
Si tu as du jeu, le fait de serré à 88N.m, induit un effort axial important et une déformation des roulements non négligeable.
Comme ton entretoise n'est pas une entretoise déformable, c'est donc les roulement qui vont se déformer le plus à cause des pressions de contact entre rouleaux et piste.
Touts tes éléments empilés vont être soumis à la même charge axiale due au serrage de l'écrou, mais la déformation maxi se trouve là où il y a la pression de contact maxi.
Note, la rigidité d'un roulement n'est pas linéaire. Plus il est chargé, plus le rouleaux s'enfonce dans la piste et se déforme (la piste aussi) et plus la surface de contact augmente.
LR, si je me trompe pas, fait des mesures sans charges. La longueur de l'entretoise pour avoir un jeu négatif de 0.05 mm est obtenu à partir des mesures. Donc le 0.05 mm, c'est avant serrage.Dans mon cas, dois-je sélectionner une entretoise plus courte de 0.05mm ? Ou bien est-ce que la précharge se fera lors du serrage qui déformera l'entretoise de 0.05 mm ?
A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
Re: 110 td5 - Bruit transmission à froid
Bonjour,
ça y est, la boite a retrouvé sa place dans le land, en lieu et place de la 1.222 qui finalement ne correspondait pas à mon usage (avec un moteur d'origine, à réserver à un usage non chargé, ou sur un 90, mais pas avec un 110 chargé à bloc pour les vacances !).
Les premier tours de roues se passent bien. Plus de bruit, ni à froid, ni à chaud ! A voir à l'usage si le remontage a été bien fait .
J'en ai profité pour ajouter une sonde de température sur l'emplacement normalement prévu pour certains disco. La sonde que j'ai mise me permettra d'allumer un témoin si la température dépasse 100°C. A voir si sera utile, notamment pour les longs trajets en destination du lieu de vacances. .
A bientôt
ça y est, la boite a retrouvé sa place dans le land, en lieu et place de la 1.222 qui finalement ne correspondait pas à mon usage (avec un moteur d'origine, à réserver à un usage non chargé, ou sur un 90, mais pas avec un 110 chargé à bloc pour les vacances !).
Les premier tours de roues se passent bien. Plus de bruit, ni à froid, ni à chaud ! A voir à l'usage si le remontage a été bien fait .
J'en ai profité pour ajouter une sonde de température sur l'emplacement normalement prévu pour certains disco. La sonde que j'ai mise me permettra d'allumer un témoin si la température dépasse 100°C. A voir si sera utile, notamment pour les longs trajets en destination du lieu de vacances. .
A bientôt