Régime moteur, bruit de disqueuse, chaîne cinématique Help!

Pat à caisse · Message non lu par **Pat à caisse** » 02/01/2008 13:44

Boujour,
Bonne année à tous même si cela s'engage mal pour moi.

Voici le problème que j'aimerais soumettre à votre sagacité.
Ce matin, je vais filer un coup de main à savoir tracter une remorque 2 essieux PTAC 2000 kg avec le Def 300Tdi de 1999 et 150 000 km.
Je fais la manip pour cause de permis E(B) et 1 km avant l'arrivée, sortie de rond point, relance et là un bruit analogue à celui d'une disqueuse quand le disque attaque le matériau.
Opération terminée, je repars pas très rassuré faire des tests.

je roule sans appuyer et tout va bien. Le moteur ronronne, les vitesses de la BV R380 (MTF) passent bien. Ouf.

Je prends une route propice aux tests en sécurité. 1ére, seconde, troisième, quatrième, j'appuie un peu et vers 70km/h rebelotte la disqueuse. Je relache l'accélérateur légèrement plus de bruit. J'appuie à nouveau et bruit. J'enclenche la 5ème, RAS. Le moteur prend des tours et à 90km/h disqueuse.

Je relache l'accélération plus rien, j'accélère disqueuse. Une légère descente me permet d'atteindre les 100km sans appuyer pas de bruit.
Arrêt, 1ére, 2éme, 3ème j'accélère disqueuse, j'enclenche la 4ème plus rien, je continue à accélérer, disqueuse, je passe la 5éme plus rien, j'accélère disqueuse, je relache un peu, plus rien.

je réfléchis (si, si)

Moteur ? une vraie horloge et quand le bruit apparait je débraye sans relacher, le moteur hurle (normal) mais la disqueuse se tait.
Embrayage ? c'est con mais ... course, dureté pédale, craquement rien.
Arrêt. frein à main. 3ème, j'embraye ; ça va patiner ? non ça cale.
Donc un cran plus loin BV et BT. La BV semble souple, pas de grognement, d'à coup, de vibration. La disqueuse only un certain régime moteur (et donc charge) atteint. ???

Comme toujours difficile de dire d'où vient le bruit mais je dirai du tunnel d'où mon inquiétude quant aux boites. Mais je vois mal un arbre se mettre de traviole ou un pignon avoir mal aux dents en fonction de sa vitesse de rotation. Un roulement ? voilà une idée qu'elle est bonne

peut être?
Vos avis m'intéressent et je compte sur les pros en général et du roulement en particulier.
Je reste pendu à vos suggestions et me tiens prêt à faire des essais si nécessaire.

Merci d'avance.
Patrick

Feub · Message non lu par **Feub** » 02/01/2008 14:04

Quand tu as le 'bruit de disqueuse', le moteur prends des tours librement ou pas?

Ca ressemble fort a un embrayage en fin de vie...

Pat à caisse · Message non lu par **Pat à caisse** » 02/01/2008 15:57

Merci Feub,

Je me sens moins seul et partiellement rassuré.
Je vais refaire le test pour voir si quand la disqueuse s'entend, le moteur prend des tours, du fait d'un patinage je suppose, car ce matin, j'ai pas voulu insister pensant à un pignon découpant un carter de boite.
Mais pour l'embrayage, j'aurai pensé l'entendre gronder quand j'ai fait le test frein à main mis et embrayage jusqu'au calage.

Patrick

legecko · Message non lu par **legecko** » 02/01/2008 17:26

ça m'a tout l'air aussi d'un disque d'embrayage qui travaille métal contre métal , sans doute les garnitures completement HS.

compte tenu des usures prévoir un remplacement complet de l'embrayage est une bonne idée....

allez bonne année a tous..

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 02/01/2008 20:49

Regardant la coupe de la BV, la quatre est en prise directe, les roulements ne font que supporter les arbres. Donc que tu ais ton problème de marche normal sans bruits inquiétants, puis bruit de disqueuse sous couple quelque soit le rapport fait qu'à première vu j'aurais tendance à écarter un problème de BV.

C'est AMHA.

Par contre pour la BT, c'est pas pareil. je ne l'écarterai pas aussi rapidement.

Le problème d'embrayage est une conclusion séduisante, mais pourquoi l'embrayage fait bien caler le véhicule en essai à l'arrêt ?

La première chose que je ferai, c'est :
1) visite de l'embrayage avec un endoscope par le trou d'évacuation d'huile (ou bouchon de gué).
2) vidange est récupération dans des contenants propre des huiles de BV et BT.

Si cela semble OK, je vérifierai les ponts en enlevant l'arbre av et un test en propulsion, puis même chose mais en traction.

Si effectivement le bruit continu que tu sois en traction ou propulsion, cela sera définitivement, AMHA soit la BT soit l'embrayage.

De toute façon il faudra déposer l'ensemble BV/BT. Donc si ce n'est pas l'embrayage, la BT et la BV seront déjà déposées de toutes façons.

Je ne peux que te souhaiter pour cette année de résoudre le problème au plus vite et pour pas trop cher.

Note : sur ma feu-BMW2002, j'avais aussi un bruit de disqueuse avec plus ou moins les mêmes symptômes, sauf que cela s'accentuait dans certains virages. La cause était des silent blocs HS. Sous couple l'ensemble du groupe moto-propulseur bougeait suffisement pour que l'arbre de transmission principale aille toucher, en rotation, une partie du véhicule.

A+

Pat à caisse · Message non lu par **Pat à caisse** » 02/01/2008 20:58

Merci pour votre diagnostic. J' ai fait l'essai suggéré par Feub et effectivement, il semble que quand le bruit apparait le moteur prend des tours sans augmentation notable ou proportionnelle de la vitesse.
Je m'en vais donc commander les pièces. De toute façon, cela faisait quelques temps que j'hésitais à me projeter à quelques milliers de km faute de confiance dans l'embrayage d'origine.
Ce sera donc fait. Mais pour ne pas demeurer idiot, j'aimerai comprendre. Je veux bien admettre qu'à un certain régime le disque ou ce qu'il en reste patine pour une raison que j'ai du mal à percevoir mais je ne comprend pas pourquoi à la mise en mouvement cela ne semble pas patiner. En tout cas cela ne fait pas de bruit. Et cela cale si je laisse le frein.
Je sais : on ne fera pas d'un âne un cheval de course mais j'aime bien les ânes.
Patrick

Pat à caisse · Message non lu par **Pat à caisse** » 02/01/2008 21:11

Ok the Pater,

Pour l'instant même si certaines questions sont encore sans réponse, je pars sur l'idée de Feub et de legecko. Une fois l'opération initiée, je vois pour récup et analyse des huiles de boîtes ainsi que l'examen de la BT.
Faute d'endoscope, je pare au plus pressé et m'ôte définitivement du moins je l'espère le stress de l'embrayage vieillissant.
Les BT sont elles chroniquement faiblardes ? J'ai pas le sentiment de l'avoir maltraitée ou trop sollicitée (j'ai encore jamais cassé un demi-arbre ni même un croisillon... je touche du bois même si je roule toujours en charge galerie , 2 roues de secours, 50 kg d'outillage et tout le bardas pour bivouac).
Patrick.

Feub · Message non lu par **Feub** » 02/01/2008 22:16

J'ai eu le cas avec une plate, d'un embrayage qui fonctionnait bien, sauf si on 'lancait' le moteur avant de relâcher totalement l'embrayage, ou en cas de très forte accélération dans une bonne cote... il était clairement fatigué, pourtant en conduisant cool, en relâchant bien l'embrayage et en évitant d'accélérer comme un malade dans les grosses côtes, ben il a fait 40 000km de plus... par contre, j'ai oublié l'idée que j'avais au début, de mettre un attelage sur cette voiture

Ca me fait penser aussi a feu mon range a moteur nissan, qui manquait vraiment de couple a bas régime, et du coup pour décoller par exemple d'un stop en forte pente, il n'y avait pas d'autre solution que de lancer le moteur a plus de 2000 tours (histoire que le turbo se réveille...

) et de faire patiner copieusement l'embrayage... qui n'aimait pas du tout cela, et il lui arrivait d'avoir beaucoup de mal a re 'coller' juste après ce traitement, quand le turbo balançait un peu violament sa sauce!

Bref, je penses que ton embrayage était bien fatigué, et que de travailler plus que d'habitude avec une grosse remorque l'a achevé.

Par contre, 150 000km avec un embrayage me parait peu, surtout avec un moteur bien coupleux comme le tdi, j'en ai mis plus a mon nissan que je faisais cirer plus que régulièrement!!! tu penses bien a toujours enlever ton pied de l'embrayage?? tu fais beaucoup de ville, bouchons?

Pat à caisse · Message non lu par **Pat à caisse** » 03/01/2008 7:40

Salut Feub,

Merci pour ton expérience en tout cas. Je n'ai aucune idée de la longévité d'un embrayage mais je suis sûr d'une chose, je ne pose le pied sur la pédale que lorsque c'est strictement nécessaire, je hurle contre mes enfants où mon épouse

quand le pied gauche pose délicatement sur la pédale (pas du Def) et malheureusement pour le diagnostic mais heureusement pour moi, je n'habite pas en ville et les fuis même.
Je te tiens informé des constatations à venir pour encore plus d'expé.
Patrick

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 03/01/2008 8:49

Pat à caisse a écrit : Les BT sont elles chroniquement faiblardes ?

Je ne pense pas que les BT soient chroniquement faiblarde.

J'ai vu autour de moi, 3 BT du type LT230 ouvertes pour cause de détérioration.
Ce que j'ai vu c'est, pour une la cause est la pénétration d'eau, pour une autre, c'était un manque de lubrifiant (fuite) et la dernière, je pense sincèrement que le roulement à bille en sortie de BT à l'avant n'a pas aimé la forte rehausse et une fonctionnement avec les croisillons de l'arbre de transmission avant en piteux état. Donc aucune détérioration qui soit du fait de la conception.

Mais il est noter que :
1) il y a eu un problème de conception notoire, corrigé, au niveau de la lubrification des cannelures entre l'arbre d'entrée venant de la BV et le cannelures interne de l'arbre primaire de la BT. Ce problème revient de temps en temps sur les forum.
2) l'usure de certaines pièces en alliage de cuivre (laiton ?), peut être les butées de satellites du diff, peut paraître importante, probablement cela l'est. J'en sais rien.
3) c'est quand même un BT de conception ancienne qui peut être aujourd'hui un peu limite avec les nouveaux moteurs. D'ailleurs, est ce que le Td5 ou le Td4 sont limités en couple sur les rapports courts ?

A+

Pat à caisse · Message non lu par **Pat à caisse** » 03/01/2008 11:49

Ok The Pater et merci pour cet avis éclairé mais j'aimerai tellement que tu aies tort ou pas complètement raison.
Ce matin j'ai récidivé la manip remorque PTAC 2T. J'avoue que dans les côtes 4 à 6 % l'impression de patinage semble se confirmer.
En tentrant, j'ai fait un autre test. J'enclenche les courtes et accélère franchement pour monter les rapports pas de bruit mais un impression de patinage et donc de perte de puissance (dissipation). Pas contre, avec la remorque ou sans, sanction immédiate dés le nombre de tours voulu atteint.
9a fout les jetons. Je cherche un fournisseur pas cher pour acquérir un kit embrayage complet et je m'y mets et vous tiens bien évidemment informés.
Patrick

Feub · Message non lu par **Feub** » 03/01/2008 13:58

Pat à caisse a écrit : sanction immédiate dés le nombre de tours voulu atteint.

Ca ne serait pas quand le turbo souffle a plein, donc a la puissance 'maxi' du moteur?

Sinon, tu as bien les différentiels d'origine, pas de glissement limité ou autre?

Pat à caisse a écrit : Je cherche un fournisseur pas cher pour acquérir un kit embrayage complet

Euh... perso, je chercherai pas trop a économiser sur l'embrayage, vu le travail nécessaire a son remplacement... mais bon, chaqu'un fait ce qui lui plait!

disco200tdi · Message non lu par **disco200tdi** » 03/01/2008 14:51

Bonjour,

Tu trouves de l'OEM pour moins de 200 euros le kit complet (diaphragme, disque et butée).
Si effectivement c'est l'embrayage, il faut espèrer que le volant moteur n'est pas abimé.

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 03/01/2008 15:17

Feub a écrit :
Pat à caisse a écrit : Je cherche un fournisseur pas cher pour acquérir un kit embrayage complet
Euh... perso, je chercherai pas trop a économiser sur l'embrayage, vu le travail nécessaire a son remplacement...

+1.

Achète marque connue chez un fournisseur où il y a peu de probabilité d'avoir une copie. En allant chez LR......cela règle ce problème.....

A+

Pat à caisse · Message non lu par **Pat à caisse** » 03/01/2008 21:03

Feub a écrit : Ca ne serait pas quand le turbo souffle a plein, donc a la puissance 'maxi' du moteur?

Cela y ressemble assez.

Feub a écrit : Sinon, tu as bien les différentiels d'origine, pas de glissement limité ou autre?

Non tout guenuine de base

Feub a écrit : Euh... perso, je chercherai pas trop a économiser sur l'embrayage, vu le travail nécessaire a son remplacement... mais bon, chaqu'un fait ce qui lui plait!

La raison triomphe ok pour ça d'autant que The Pater confirme.

D'origine, il semble que cela soit du Valéo. Je vais voir si chez LR c'est du niveau du saignement ou de l'hémorragie.
Le prix de disco200tdi pour un kit complet m'allait bien. A suivre.
Merci pour votre solidarité
Patrick

disco200tdi · Message non lu par **disco200tdi** » 03/01/2008 21:23

Sur mon Disco, j'ai explosé le disque d'embrayage à 137000 kms.
En fait c'est les rivets qui ont lâché. C'était un valéo, par la suite j'ai lu que cette panne était courante.
J'ai remonté du borg et beck pour le mécanisme et du ... valéo pour le disque

.
à l'époque j'en ai eu pour 1600 frs, fourchette comprise.
Je connaissais pas Landroverfaq et j'ai pris les pièces chez un revendeur local.
Maintenant 285000 kms au compteur.

legecko · Message non lu par **legecko** » 04/01/2008 14:07

Sans jouer de la boule de cristal, ça me semble etre une usure limite hors cote du disque embrayage....ça marche tant qu'il n'y pas besoin d'un gros couple ou effort...
peut etre une surchauffe a un certain moment...surcharge en traction ou mauvais rapport...
pas bien grave tout ça....

disco200tdi · Message non lu par **disco200tdi** » 04/01/2008 16:59

Pat à caisse a écrit :Mais pour l'embrayage, j'aurai pensé l'entendre gronder quand j'ai fait le test frein à main mis et embrayage jusqu'au calage.
Patrick

Un test d'embrayage se fait sur un rapport haut (4 ou 5) frein bloqué et en accélérant de façon à faire passer du couple (2000 - 2500trs)

Gabrielle · Message non lu par **Gabrielle** » 04/01/2008 17:55

Bonsoir,

Un embrayage qui patine ne degage t'il pas une odeur caracteristique?

Pat à caisse · Message non lu par **Pat à caisse** » 04/01/2008 20:14

Bonjour,
Merci pour vos avis qui favorise la réflexion.
C'est vrai que je n'ai pas fait le test comme décrit par disco200tdi. J'ai utilisé la 3ème et le ralenti. Copie à revoir.
Pour Gabrielle, je connais assez bien l'odeur dégagé par une garniture mais là, pas d'odeur. Vous me direz que y a peut être plus de garniture et que je suis en train d'attaquer le volant moteur ce qui est possible et qui m'a empêché de faire des tests en montant dans les tours en plus du bruit.

J'en termine avec la gastro que j'ai eu la bonne idée (encore) de partager avec plus d'un million d'autres testeurs et je reprends l'enquête Land pour partager les conclusions avec les membres de la faq.
Patrick