Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
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Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
Bonjour à tous,
question de métrologie
je suis à la recherche d'une règle pour vérifier la planéité d'une (deux en fait) culasse de 300tdi.
d'après le manuel, le jour maxi autorisé sous la règle est de 0.08mm
on me propose une règle en acier (de marque Format) à un prix défiant tout concurrence, dont les caractéristiques sont les suivantes:
dimensions (de mémoire) 500x30x6mm
précision: +/-0.04mm/m (donc +/-0.02mm sur la longueur de la règle).
La précision sera donc de 0.04mm dans le pire des cas, sur la longueur de la culasse (environ 50cm). Il faudra donc, pour être certain de me trouver dans les tolérances, ne pas passer de cale d'épaisseur supérieure à 0.04mm.
je me pose la question de savoir comment est définie cette précision, et s'il est possible en faisant plusieurs mesures, d'améliorer cette dernière
D'après moi:
Si la précision tient compte d'une déformation (cintrage) de la règle, je devrais, en faisant la moyenne sur deux mesures faites avec les deux cotés de la règle, trouver une valeur bcp plus précise.
Si il s'agit de petites bosses et trous, je devrais, en faisant une moyenne sur quatre mesures (retourner la règle suivant deux axes), trouver une valeur plus précise.
Je suis preneur de toute explication sur la définition de la précision, et sur tout conseil sur la réalisation des mesures.
Merci d'avance
Oliver
question de métrologie
je suis à la recherche d'une règle pour vérifier la planéité d'une (deux en fait) culasse de 300tdi.
d'après le manuel, le jour maxi autorisé sous la règle est de 0.08mm
on me propose une règle en acier (de marque Format) à un prix défiant tout concurrence, dont les caractéristiques sont les suivantes:
dimensions (de mémoire) 500x30x6mm
précision: +/-0.04mm/m (donc +/-0.02mm sur la longueur de la règle).
La précision sera donc de 0.04mm dans le pire des cas, sur la longueur de la culasse (environ 50cm). Il faudra donc, pour être certain de me trouver dans les tolérances, ne pas passer de cale d'épaisseur supérieure à 0.04mm.
je me pose la question de savoir comment est définie cette précision, et s'il est possible en faisant plusieurs mesures, d'améliorer cette dernière
D'après moi:
Si la précision tient compte d'une déformation (cintrage) de la règle, je devrais, en faisant la moyenne sur deux mesures faites avec les deux cotés de la règle, trouver une valeur bcp plus précise.
Si il s'agit de petites bosses et trous, je devrais, en faisant une moyenne sur quatre mesures (retourner la règle suivant deux axes), trouver une valeur plus précise.
Je suis preneur de toute explication sur la définition de la précision, et sur tout conseil sur la réalisation des mesures.
Merci d'avance
Oliver
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Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
La façon dont la précision est écrite, avec le +/-, me surprend.kebir31 a écrit : précision: +/-0.04mm/m (donc +/-0.02mm sur la longueur de la règle).
On donne les précisions des règles en planéité de celles-ci.
Définition de la planéité :
Une partie quelconque de la surface doit être comprise entre deux portions de plans parallèles, distant de X de forme carré de côté L et placé n'importe où.
Donc la planéité est une valeure toujours positive dépendant d'une distance.
Les règles FACOM sont de Grade 1 c.à.d. que leur planéité est de (4+ L/60) microns. L étant la longueur de la règle en mm.
Grade 0 : planéité de (2 + L/100) microns
Grade 2 : planéité de (8 + L/40) microns
Généralement, en mécanique, on utilise au moins le Grade 1. AMHA, le manuel d'atelier suppose l'utilisation d'une règle de Grade 1.
Attention, la planéité est donnée pour la longueur de la règle. Tu ne réduis pas la tolérance si la distance à mesurer est plus petite.La précision sera donc de 0.04mm dans le pire des cas, sur la longueur de la culasse (environ 50cm). Il faudra donc, pour être certain de me trouver dans les tolérances, ne pas passer de cale d'épaisseur supérieure à 0.04mm.
Il faut donc utiliser une règle de longueur la plus proche de la surface à contrôler.
Supposons que LR suppose qu'une régle de Grade 1 est utilisée, règle de 500 mm (?), la planéité de celle ci serait de 12 µm.
Si ta règle a effectivement une planéité de 40 µm sur 500 mm (imaginons), alors (et j'espère ne pas me tromper), C'est une lame de 108 µm maximum qui est acceptée..... donc perso je prendrai une lame de 100 donc 0.1 mm.
Comme la variation du profil de la règle n'est pas constant le long du profil, tu peux être proche d'un plan ou de l'autre (voir définition planéité) n'importe où. Donc il faut essayer de passer la lame sur toute la longueur. LR n'indique pas une valeur moyenne mais bien un maxi.
A+
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Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
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Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
j'ai rappelé le magasin ce matin et j'ai demandé s'ils avaient quelque chose de plus précis. Et le gars a fouillé un peu et m'a répondu: "ah .. donc grade un cela ne va pas, je vais chercher en grade zéro".The Pater a écrit : Supposons que LR suppose qu'une régle de Grade 1 est utilisée, règle de 500 mm (?), la planéité de celle ci serait de 12 µm.
Sinon, dans le catalogue format, la planéité est donnée +/-0.04mm/m, je pense que c'est parce qu'ils vendent différentes longueurs (500, 1000, et 1500 je crois). J'en ai déduit que pour une règle de 500 j'aurai donc +/-0.02mm/m.
Je suppose que cette notation part d'un plan "moyen" théorique et parfait, et que la face de la règle ne s'éloignera pas à plus de 0.02mm de part et d'autre de ce plan. Je suppose que c'est une astuce marketing pour que ça donne l'impression de précision plus grande que si tu mets tout "d'un coté" (donc un chiffre deux fois plus grand)
C'est vrai qu'un détail qui m'a échappé, c'est que quand LR dit 0.08mm, ils partent déjà du principe que j'utilise une règle "réelle", et ce chiffre (0.08) tient donc déjà compte de la non-planéité de la règle.
là je ne comprends plus:The Pater a écrit : Si ta règle a effectivement une planéité de 40 µm sur 500 mm (imaginons), alors (et j'espère ne pas me tromper), C'est une lame de 108 µm maximum qui est acceptée..... donc perso je prendrai une lame de 100 donc 0.1 mm.
Comme la variation du profil de la règle n'est pas constant le long du profil, tu peux être proche d'un plan ou de l'autre (voir définition planéité) n'importe où. Donc il faut essayer de passer la lame sur toute la longueur. LR n'indique pas une valeur moyenne mais bien un maxi.
si pour une règle de grade 1 (donc dans le pire des cas, elle repose sur les bouts et la partie la plus haute est au centre), on accepte une cale de 0.08, ça voudrait dire qu'on accepte un défaut de planéité réel de 0.092.
Donc avec ma cale qui repose sur les extrémités, et la partie la plus haute de 0.04 au centre, et une culasse concave de 0.092, je pourrais passer une cale de 0.132 et ma culasse est bonne.
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Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
Une planéité en +/-, cela n'existe pas....kebir31 a écrit : Sinon, dans le catalogue format, la planéité est donnée +/-0.04mm/m, je pense que c'est parce qu'ils vendent différentes longueurs (500, 1000, et 1500 je crois). J'en ai déduit que pour une règle de 500 j'aurai donc +/-0.02mm/m.
Tu n'as une valeur en +/- que par rapport à une cote nominale. le zéro ? Les deux plan délimitant la planéités confondus ?
Bon, soit.
Si pour une famille de règles tu as une planéité de 0.040 mm/m, la règle de 500 mm aura une planéité de 0.020 mm et non 0.020 mm/m.
Peut être.Je suppose que c'est une astuce marketing pour que ça donne l'impression de précision plus grande que si tu mets tout "d'un coté" (donc un chiffre deux fois plus grand)
Exact.C'est vrai qu'un détail qui m'a échappé, c'est que quand LR dit 0.08mm, ils partent déjà du principe que j'utilise une règle "réelle", et ce chiffre (0.08) tient donc déjà compte de la non-planéité de la règle.
Voilà comment je comprends (voir dessin) :si pour une règle de grade 1 (donc dans le pire des cas, elle repose sur les bouts et la partie la plus haute est au centre), on accepte une cale de 0.08, ça voudrait dire qu'on accepte un défaut de planéité réel de 0.092.The Pater a écrit : Si ta règle a effectivement une planéité de 40 µm sur 500 mm (imaginons), alors (et j'espère ne pas me tromper), C'est une lame de 108 µm maximum qui est acceptée..... donc perso je prendrai une lame de 100 donc 0.1 mm.
Les droites Rh et Rb délimitent la planéité maxi du grade de la régle (peut être en réel inférieur)
Les droites Ch et Cb délimitent la planéité de la culasse
Ch ne peut pas être au-dessus de Rh et ne peut pas être en dessous de Rb.
La position des droites noires par rapport au droites rouges sont déterminées par les points de contact entre la règle et la culasse. Pour une même règle et même culasse, cela peut varier suivant comment du positionne la règle.
Quelque soit la position, la distance entre Rh et Cb ne doit pas excéder 0.080 mm.
On remarque donc que la planéité réelle de la culasse est toujours inférieure ou égale à 0.080 mm.
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Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
Hello Olivier,kebir31 a écrit : on me propose une règle en acier (de marque Format) à un prix défiant tout concurrence, dont les caractéristiques sont les suivantes:
dimensions (de mémoire) 500x30x6mm
précision: +/-0.04mm/m (donc +/-0.02mm sur la longueur de la règle).
Juste par curiosité, quel est le coût de ce type d'outil ?
Ludo
- jean-yves 26
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Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
hello Kebir,
pourquoi tu t'emmerdes avec des règles ? tu as une fraiseuse non ? tu montes un comparateur sur la broche. tu bloques le chariot transversale et la tête, puis tu ballades ta table longitudinale ?!! ça te donnera en gros plan tes défauts de planéités.
enfin, il me semble
pourquoi tu t'emmerdes avec des règles ? tu as une fraiseuse non ? tu montes un comparateur sur la broche. tu bloques le chariot transversale et la tête, puis tu ballades ta table longitudinale ?!! ça te donnera en gros plan tes défauts de planéités.
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jean-yves 26
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Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
Kébir,
ta question est redoutable...
Les valeurs limites données par les constructeurs ne doivent pas toujours être interprétées à la lettre. En forçant le trait, je remonterais sans état d'âme une culasse présentant une "flèche" en son centre d'un dixième de millimètres à la condition que cette déformation soit régulière (l'image est celle de la déformée d'un cordeau sous son poids propre), alors que je n'accepterais pas une telle déformation si elle apparaissait sur une distance de quelques centimètres.
Il faut avoir en tête deux choses : la déformation d'une culasse peut fournir des indications sur son passé (surchauffes) ou la qualité de son serrage et l'objectif à atteindre est bien d'obtenir une portée correcte et pérenne du joint de culasse en tout point.
Le premier point peut nécessiter une épreuve ; le second, un surfaçage. C'est aussi une question de pif...
Sur des culasses sans arbres à cames en tête, j'accorde donc plus d'importance à la brusque variation des déformations qu'à la valeur absolue de celles-ci. De même, la présence de criques et l'état de surface sont essentiels pour une bonne tenue du joint.
Je ne sais pas si mon propos fait avancer ton schmilblic...
ta question est redoutable...
Les valeurs limites données par les constructeurs ne doivent pas toujours être interprétées à la lettre. En forçant le trait, je remonterais sans état d'âme une culasse présentant une "flèche" en son centre d'un dixième de millimètres à la condition que cette déformation soit régulière (l'image est celle de la déformée d'un cordeau sous son poids propre), alors que je n'accepterais pas une telle déformation si elle apparaissait sur une distance de quelques centimètres.
Il faut avoir en tête deux choses : la déformation d'une culasse peut fournir des indications sur son passé (surchauffes) ou la qualité de son serrage et l'objectif à atteindre est bien d'obtenir une portée correcte et pérenne du joint de culasse en tout point.
Le premier point peut nécessiter une épreuve ; le second, un surfaçage. C'est aussi une question de pif...
Sur des culasses sans arbres à cames en tête, j'accorde donc plus d'importance à la brusque variation des déformations qu'à la valeur absolue de celles-ci. De même, la présence de criques et l'état de surface sont essentiels pour une bonne tenue du joint.
Je ne sais pas si mon propos fait avancer ton schmilblic...
Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
Merci Normand, c'est un peu comme ça que j'interprétais la chose. ça ne me dit pas pourquoi le vendeur me dit +/-0.04 Et Grade1 simultanément. Je vais le rappeler cet aprem, avec les infos du Pater.
Ludo: c'est 21€HT donc vraiment cadeau à mon avis, si elle permet de faire le boulot. ça vaut même pas le coup de s'en faire prêter une par un pote à l'autre bout de la France, et l'envoyer 2x par la poste
Jean-Yves: traître
certes tu as raison, mais d'abord je n'ai pas fini de réparer la machine (tu me diras que j'ai qu'à tourner les manivelles à la main, feignasse), et en plus il faut pour cela caler la culasse bien à plat sur la table (on parle de mesurer 0.01mm), donc plusieurs mesures déjà rien que pour ça. Ensuite je ne connais pas l'état d'usure des glissières donc obligation de faire une première série de mesures sur la table seule, pour juger de l'état.
Mais pour le calage des pignons d'attaque des nez de pont Rover c'est la méthode que j'ai prévu d'utiliser
Et à 21€ il me semble que c'est un outil qui pourra me servir à d'autres usages...
Ludo: c'est 21€HT donc vraiment cadeau à mon avis, si elle permet de faire le boulot. ça vaut même pas le coup de s'en faire prêter une par un pote à l'autre bout de la France, et l'envoyer 2x par la poste
Jean-Yves: traître
certes tu as raison, mais d'abord je n'ai pas fini de réparer la machine (tu me diras que j'ai qu'à tourner les manivelles à la main, feignasse), et en plus il faut pour cela caler la culasse bien à plat sur la table (on parle de mesurer 0.01mm), donc plusieurs mesures déjà rien que pour ça. Ensuite je ne connais pas l'état d'usure des glissières donc obligation de faire une première série de mesures sur la table seule, pour juger de l'état.
Mais pour le calage des pignons d'attaque des nez de pont Rover c'est la méthode que j'ai prévu d'utiliser
Et à 21€ il me semble que c'est un outil qui pourra me servir à d'autres usages...
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Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
en gros alors, car avec ce montage, tu va additionner à la mesure réelle, le jeu de la machine.jean-yves 26 a écrit :hello Kebir,
pourquoi tu t'emmerdes avec des règles ? tu as une fraiseuse non ? tu montes un comparateur sur la broche. tu bloques le chariot transversale et la tête, puis tu ballades ta table longitudinale ?!! ça te donnera en gros plan tes défauts de planéités.
enfin, il me semble
Ludo
PS : souvenir de mon lointain bac E où je me suis fais bâcher lors de l'épreuve du bac pour avoir osé proposer ce montage de mesure (plus rapide à mon goût) plutôt que la mesure sur un marbre
- The Pater
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Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
Mais il faut connaître la précision de la table (variation de la distance entre table et nez de broche lors du déplacement).jean-yves 26 a écrit :hello Kebir,
pourquoi tu t'emmerdes avec des règles ? tu as une fraiseuse non ? tu montes un comparateur sur la broche. tu bloques le chariot transversale et la tête, puis tu ballades ta table longitudinale ?!! ça te donnera en gros plan tes défauts de planéités.
Et,
Il faut connaitre les défauts de forme de la culasse. Par exemple, si la hauteur de la culasse varie de 0.5 mm parce que c'est le plan de joint entre culasse et couvre culbuteur qui est incliné par rapport au plan de joint de culasse qui est parfait (imaginons), ton comparateur va mesurer un défaut de 0.5 mm alors que la planéité de la culasse au niveau du joint de culasse est parfait....
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre.... mais bon....
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Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
c'est ce que je disais en parlant de caler la culasse sur la table: prendre des mesures aux 4 coins, puis caler avec du feuillard par-dessous afin que ces 4 coins soient autant que possible dans un plan, et que le comparateur n'indique pas une descente ou une montée constante sur toute la course (bien qu'en notant des points on pourrait tracer la courbe et voir ce qu'elle donne par rapport à une droite)...
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Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
Et en utilisant tout bêtement une surface réputée plane (vitre par exemple) et en posant la culasse dessus avec un produit marqueur ca ne suffirait pas pour trouver les défauts de surface ?
Après c'est vrai qu'a 21€ faut pas se priver
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- jean-yves 26
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Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
oui oui..The Pater a écrit :Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre.... mais bon....
A+
Kebir, je ne pensais pas que tu n'avais pas avancé sur la fraiseuse, (t'en branle pas une...)
certes, si tes verifs de la table n'ont pas encore commencé, alors dans cas ok...
(mais je te fait remarquer que ce qui est fait n'est plus à faire, et une fois que tu aura déterminé les jeux de tes chariots, caler et brider la culasse ce n'est pas compliqué, tu pourra les contrôler à la chaîne...)
surtout, qu'en déplacement t'aura quasiment rien, une culasse fait 500 mm, moins le déport de ton axe de comparateur, t'aura au maxi 250mm de déplacement de chariot, uniquement d'un coté pour éviter le cumule des erreurs....
jean-yves 26
Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
Quelle est la différence entre "Grade" et "Classe"? Dans toutes les docs que j'ai, on parle toujours de Classe, que ce soit pour des longueurs (cales d'épaisseur) ou pour des planéités (marbres). C'est pareil ou c'est différent?The Pater a écrit : Les règles FACOM sont de Grade 1 c.à.d. que leur planéité est de (4+ L/60) microns. L étant la longueur de la règle en mm.
Grade 0 : planéité de (2 + L/100) microns
Grade 2 : planéité de (8 + L/40) microns
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Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
Pour les règles, j'ai toujours entendu parler de grade. Peut être est-ce à cause des termes utilisés la norme.kebir31 a écrit : Quelle est la différence entre "Grade" et "Classe"? Dans toutes les docs que j'ai, on parle toujours de Classe, que ce soit pour des longueurs (cales d'épaisseur) ou pour des planéités (marbres). C'est pareil ou c'est différent?
Norme DIN 874.
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Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
OK merci
j'ai rappelé le fournisseur.
apparemment la rège en question était destinée à la mesure des longueurs, et la précision donnée est pour les graduations, d'ou les +/-0.04
il m'a trouvé une autre règle (qui est bien notée DIN874/1) mais il se renseigne si elle est bien prévue pour les contrôles de planéité...
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apparemment la rège en question était destinée à la mesure des longueurs, et la précision donnée est pour les graduations, d'ou les +/-0.04
il m'a trouvé une autre règle (qui est bien notée DIN874/1) mais il se renseigne si elle est bien prévue pour les contrôles de planéité...
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Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
'tain,
évaluer la poignée de centièmes de millimètre dans une mesure de longueur à la règle, va falloir me montrer comment faire...
Et une "vraie" règle planimétrique, elle est pas graduée because les bavures et déformations que ça crée à la gravure, en principe, non?
Asinus asinum fricat : j'y perds mon latin, moi!
évaluer la poignée de centièmes de millimètre dans une mesure de longueur à la règle, va falloir me montrer comment faire...
Et une "vraie" règle planimétrique, elle est pas graduée because les bavures et déformations que ça crée à la gravure, en principe, non?
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Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
je sais pas, moi .. c'est peut-être prévu pour les gens qui veulent se fabriquer leur pied à coulisse, avec une lecture au microscope. C'est fou ce qu'il y a tout plein de bricoleurs avec des idées bizarres dans la tête
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Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
Il y a des règles "planimétrique" ( je découvre ce terme ...) qui sont graduées.Normand 1400 a écrit : Et une "vraie" règle planimétrique, elle est pas graduée because les bavures et déformations que ça crée à la gravure, en principe, non?
Chez FACOM, la 809.IN500 n'est pas graduée, mais la 809.ING500 est graduée. Les deux sont de Grade 1 suivant la norme DIN 874.
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Re: Améliorer la précision d'une règle de métrologie?
en fouillant un peu, je suis tombé sur le catalogue "ultra", qui résume un peu:
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