taille des têtes de vis ... pourquoi?

[The Pater]

Le couple de serrage d'une vis avec une tête de plus gros diamètre nécessitera un couple de serrage légèrement plus élevé. En effet il faut vaincre le couple de frottement entre la tête et la pièce serrée. Le couple résistant dépend du rayon moyen de la face d'appui.

A+

Oui, sauf je pense s'il y a une rondelle plus petite sous la tête de vis, en gardant la même rondelle la surface d'appui tête-rondelle est alors la même que la tête soit petite ou grande, en tout cas dans certains cas..

Quand j'avais écris ce que tu cites, je ne pensais pas à des têtes de vis avec embase (rondelle faisant partie prenant de la vis) comme le montre la photo de Kébir31. Dans ce cas, le couple de serrage ne change pas.

Par contre si la rondelle est amovible et que donc la tête de vis peut tourner sur la rondelle, ce que j'avais écris reste d'actualité.

A+

[tönö]

Ah bon?

Là je ne te comprends pas: si le montage original comprend une rondelle libre recouverte par la tête "modèle réduit", en gardant la même rondelle mais avec une tête de vis standard a tête plus large la surface de contact entre rondelle et tête normale ne varie pas.
Montage peu orthodoxe, c'est vrai mais permettant de bénéficier de têtes plus résistantes...

[The Pater]

si le montage original comprend une rondelle libre recouverte par la tête "modèle réduit",

Cela n'est pas le cas.

en gardant la même rondelle mais avec une tête de vis standard a tête plus large la surface de contact entre rondelle et tête normale ne varie pas.

Si tu as une tête, sans embase, pour clef de 10, elle aura une surface de contact sur rondelle libre plus petit que si cette tête est prévue pour une clef de 13, à diamètre de filetage égale. Non ?

A+

[tönö]

Cela n'est pas le cas.

Dans le cas des vis de l'Ursus Landus alias Kebir 31 ( ) OK, on est d'accord.

Si tu as une tête, sans embase, pour clef de 10, elle aura une surface de contact sur rondelle libre plus petit que si cette tête est prévue pour une clef de 13, à diamètre de filetage égale. Non ?

Encore d'accord.

Méa culpa: je n'avais pas vu la photo (elle ne passait pas au bureau et j'ai pris le train en cours aujourd'hui) et je voyais des vis à tête standard mais plus petites que que la tête habituellement associée au même filetage (la fameuse norme NF dont tu parles plus haut).
En général les têtes illustrées ici présente il me semble une surface de contact plus grande qu'avec une tête ordinaire, il pourrait y avoir corrélation entre ca et le matériau sous la tête: s'il est mou (comme l'alu) il y a aussi moins de risque que la tête s'enfonce dans le métal...


Dans l'absolu, ce que je veux dire plus haut c'est que la taille de la tête en elle-même importe en fait peu SI on se débrouille pour conserver la même surface de contact entre rondelle et tête, auquel cas on peut serrer au même couple qu'avec la vis d'origine.


Maintenant, si tu t'en sens le courage et vu que tu as les connaissances adéquates, un super travail d'intérêt général serait de faire (seulement pour certaines vis posant ce problème s'entend) une étude permettant de les remplacer par des vis moins fragiles, soit en indiquant le nouveau couple adapté à ce type de vis soit en calculant éventuellement quel type de rondelle serait à utiliser pour conserver le même couple soit...


Que penses-tu de l'idée?


Vas-y, éclate-toi!!

[Frédéric_Dept79]

.../...
Ensuite j'ai une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut. J'y crois pas trop, mais enfin...
Avec la même force, on sert moins fort avec une clef de 10 qu'avec une clef de 13, à cause de la longueur de la clef. Peut être un moyen de réduire les événement fâcheux arrivant lors du serrage à bras dynamométrique de vis.

A+

Ca j'y crois vraiment par contre, feu le parrain de mon père, qui était un mécano émérite à l'ancienne, quand il m'a fait déculasser/reculasser le premier moteur que j'ai jamais touché, il m'a d'abord expliqué la théorie, montré la belle clé dynamo à cadran, expliqué comment ca marchait, puis derrière il m'a dit maintenant je vais de montrer la pratique, tu sers uniformément en approche, et pour bloquer/mettre au couple, tu tires la clé à pipe d'une main, bras tendu, quand tu sens que l'épaule va déboiter c'est que c'est bien serré et ça vaut pour toutes les tailles de vis. Bon j'ai pas toujours appliqué le principe, mais je trouve l'idée pas bête et que ca marches plutôt bien, c'est du pifométrique, c'est pas sérieux comme méthode, on doit relever des couples pas dans les normes du manuel, mais bon....

Maintenant je serre pour pas que ca se démonte, donc j'évite le dernier petit coup pour se dire que là ca se barrera pas, c'est en général dans ce genre de cas que je casse un outil ou une vis

Dans ce genre de clé, la taille de la clé assortie à la vis est un bon indicateur, bon pas pour les fainéants comme moi qui font tout au cliquet.

Après y a les vis que j'oublie de serrer......

[The Pater]

Maintenant, si tu t'en sens le courage et vu que tu as les connaissances adéquates, un super travail d'intérêt général serait de faire (seulement pour certaines vis posant ce problème s'entend) une étude permettant de les remplacer par des vis moins fragiles, soit en indiquant le nouveau couple adapté à ce type de vis soit en calculant éventuellement quel type de rondelle serait à utiliser pour conserver le même couple soit...

Vis moins fragiles ? Y a qu'a passer à la classe supérieur.....

A+

[The Pater]

pour la production, une vis ayant une face d'appui plus grande que la tête

OK, j'ai compris.

A+

A la réflexion.... tu as peut être raison.

A+

[Normand 1400]

Kébir,

si j'ai bien compris, ton problème est la casse des vis au démontage?

C'est vrai qu'il s'agit d'un problème récurrent, mais pas que sur nos engins, notamment parce que plus aucun constructeur ni mécano pro ne prend le temps de graisser les filets et les têtes au montage.

J'ai eu deux ou trois gags de ce genre aussi ; maintenant, je démonte systématiquement (surtout s'il s'agit de pièces assemblées en alu, mais cela fait partie des règles de l'art dans ce cas) soit avec un outil à choc, soit on intervient à deux, l'un tenant la clé (à œil ou à pipe percée) et l'autre au chasse goupille et au petit marteau pour faciliter le déblocage.

J'ai tendance à remplacer une bonne partie de la visserie d'origine (de mémoire, la dernière fois c'était sur la poulie de la pompe d'injection) par de la visserie standard de 13 en classe 8.8.

[kebir31]

si j'ai bien compris, ton problème est la casse des vis au démontage?

casse oui, dans le sens que je foire l'hexagone de la tête de vis. Et de préférence les vis peu accessibles

J'ai tendance à remplacer une bonne partie de la visserie d'origine (de mémoire, la dernière fois c'était sur la poulie de la pompe d'injection) par de la visserie standard de 13 en classe 8.8.

rhaaaa les vis de poulie de pompe à injection. parles-m'en de celles-là

[nomansland]

Salut a tous ; moi , perso , je les aime bien ces vis !! suffit d'avoir "la" bonne douille en 6 pans pour ne pas détruire la tète de vis ;(et d'intègrer le fait que une vis diamètre M8 se serre avec une clef de 10 !!au lieu de 13 !!) elles sont en général avec un "appui" qui évite de rajouter une rondelle !! et souvent de qualité 8/8 ou 10/8 !! bien cordialement
Stef

[The Pater]

si j'ai bien compris, ton problème est la casse des vis au démontage?

casse oui, dans le sens que je foire l'hexagone de la tête de vis. Et de préférence les vis peu accessibles

As tu une photo ?

A+

[tönö]

Maintenant, si tu t'en sens le courage et vu que tu as les connaissances adéquates, un super travail d'intérêt général serait de faire (seulement pour certaines vis posant ce problème s'entend) une étude permettant de les remplacer par des vis moins fragiles, soit en indiquant le nouveau couple adapté à ce type de vis soit en calculant éventuellement quel type de rondelle serait à utiliser pour conserver le même couple soit...

Vis moins fragiles ? Y a qu'a passer à la classe supérieur.....

A+

et souvent de qualité 8/8 ou 10/8

Il y a bien une corrélation entre dureté/classe de vis et comportement de la vis en élongation/élasticité au serrage avec le même couple, non?


De plus il me semble que ca ne doit pas se trouver si facilement (pensons au landiste "de base" qui n'a pas accès à un magasin spécialisé dans la visserie) des vis de ce type et de cette taille en classe encore plus dûre.
D'où la question: en remplacant ces vis par du 8.8 classique hexagonal avec rondelle libre: à quel couple faut-il serrer?

A plus

[Moudj]

Il y a bien une corrélation entre dureté/classe de vis et comportement de la vis en élongation/élasticité au serrage avec le même couple, non?

A plus

je crois que quel que soit la classe de la vis l elongation de la vis sous un couple donne reste le meme parce que le module d young des aciers est a peu pres constant.

(suis pas sur de comprendre ce que je dis...)

[disco200tdi]

Au hasard de mes pérénigrations webesques.

http://technocalcul.celeonet.fr/FR/geometrie_tete.html

[Moudj]

si tu as des 8.8 d origine et que tu passes en 10.9, sous le meme couple, tu as le meme serrage
dans le cas inverse aussi mais ta vis sera peut etre plastifiee ou cassee parce que tu sortiras de la zone de deformation elastique (voir schema dans serrage angulaire)

[The Pater]

D'où la question: en remplacant ces vis par du 8.8 classique hexagonal avec rondelle libre: à quel couple faut-il serrer?

D'après ce que je vois de la photo de Kébir31, je ne suis pas allé vérifier sur mon Def, les surfaces d'appuis des tête de vis de la photo sont équivalentes aux surfaces d'appuis des têtes standards. Donc le couple de serrage ne change pas.

Le filetage est le même, la surface d'appuis de la tête est la même (j'y crois fort), seule la forme de la tête change.

Notons au passage que le couple de serrage de 25 Nm des vis de diamètre 8 mm que Kébir31 cites, correspond grosso modo au couple de serrage d'une vis de classe 8.8 standard.
Ensuite, la plupart des vis du moteur, et d'autres éléments mécaniques d'un véhicule sont en classe 8.8 sauf cas particuliers comme par exemple des vis de culasse. Normalement la classe de la visserie est indiquée sur la tête pour les filetages ISO.

A+

[The Pater]

Au hasard de mes pérénigrations webesques.

http://technocalcul.celeonet.fr/FR/geometrie_tete.html

Bon, j'ai faux !!!

Le diamètre de la surface d'appuis change entre une tête avec embase et une tête sans.

Pour le même serrage, il faut serrer un chouilla de plus la tête avec embasse.

A+

[kebir31]

voici une photo de la vis incriminée (à droite), ainsi que d'une M8 8.8 tête H (à gauche)

la surface d'appui de celle de gauche fait 11.5mm, alors que celle de droite fait 16mm

[Frédéric_Dept79]

voici une photo de la vis incriminée (à droite), ainsi que d'une M8 8.8 tête H (à gauche)

DSC_1542b (Medium).jpg

la surface d'appui de celle de gauche fait 11.5mm, alors que celle de droite fait 16mm

Celle de droite à été serrée ou désserrée avec un outils inadapté à mon avis....

[The Pater]

Petite formule :

Effet de serrage axial dans le boulon : F en N
Couple de serrage de la tête en N.mm
p le pas du filetage en mm
d le diamètre du filetage en mm
d2 diamètre moyen du filetage en mm
µ1 : coef de frottement de glissement au niveau des filets
µ2 : coef de frottement de glissement au niveau de la face d'appuis
rm : rayon moyen de la face d'appuis de la tête ou de l'écrou

Avec des surfaces propres et un peu d'huile, ont peut prendre µ1=0.1 et µ2=0.12

d2 = d-0,64955 p

F x [(0.16 p) + (0,582 µ1 d2) + (µ2 rm)] = C


Exemple :

Vis de 8 ISO standard (pas de 1.25) avec tête hexagonale

d= 8 mm
p= 1.25 mm
d2 = 8 - (0,64955 x 1.25) = 7,19 mm
rm = [(8+13)/2]/2 = 5,25 mm (c'est en réalité légèrement plus)

F x [0.618 + 0,12rm] = F x [0.618 + 0.63] = C
F x 1.248 = C


Si vis avec embase, diamètre externe de la surface = 15 mm (d'après les infos de disco200Tdi). Donc rm devient 5.75 mm et F x 1,308 = C.

Comme on voit la différence est faible. Il faut serrer la vis avec embase avec un couple plus élevé de 5% approximativement pour avoir le même serrage.

A+