300TDI : controle des injecteurs

Carbu · Message non lu par **Carbu** » 04/04/2006 8:40

< (05/04/2006 15:00) edit webmaster : sujet divisé pour une meilleure visibilité, le début est là >

Suite à mes soucis de fumées, les injecteurs ont été contrôlés et bons !! Le diéseliste m'a même fait un petit retarage des injecteurs afin qu'ils soient parfaitement identiques !!

Filtre et décanteur sont OK (pas d'eau)

Les durites ne sont pas percées...

Vais passer à la vérification du calage de la pompe, puis si ce n'est pas ça la faire vérifier et/ou réparer

DEFADONF · Message non lu par **DEFADONF** » 04/04/2006 9:12

Salut a tous.

J'ais toujours entendu dire que les injecteurs de 300 étais à double étages et ne pouvais ètre controlé ? (sauf leurs étanchéités)

Ce pourait il qu'un probleme d'avance automatique de pompe a injection soit a l'origine de ton problème?
A tu controlé ta pompe de gavage? ( liaison cassée ou fuite vers l'interieure du moteur provoquent une légère prise d'air sur le circuit de GO)

Bon courrage et @+

Carbu · Message non lu par **Carbu** » 04/04/2006 9:29

DEFADONF a écrit : J'ais toujours entendu dire que les injecteurs de 300 étais à double étages et ne pouvais ètre controlé ? (sauf leurs étanchéités)

Salut,

Et bien moi aussi, c'est ce que j'avais entendu !! double étages et non réglables !!!

Le gars est un diéseliste agrée Bosch (bon, cela ne veut rien dire...

) mais m'a été recommandé chaudement plusieurs fois par des passionnés de Land, eux-mêmes reconnus comme étant des pros dans leur domaine... Donc à moins que tous se soient accordés pour me raconter des bobards, j'aurais plutôt tendance à les croire. De toute façon, je suis incapable de juger si le diéseliste a fait correctement son boulot ou non !!!

DEFADONF a écrit : Ce pourait il qu'un probleme d'avance automatique de pompe a injection soit a l'origine de ton problème?
A tu controlé ta pompe de gavage? ( liaison cassée ou fuite vers l'interieure du moteur provoquent une légère prise d'air sur le circuit de GO)

En ce qui concerne la pompe à injection, je n'en sais fichtre rien... si je ne trouve rien (dans mes compétences) je vais la démonter et la porter chez le diéseliste en question... Tout ce que je peux encore faire c'est vérifier la distribution et son calage aux petits oignons !!

Quant à la pompe de gavage, qu'appelles-tu "liaison" ? Comment vérifier cette pompe ?? J'étais parti sur le principe que le gros des problèmes arrivant à froid et au ralenti, la pompe de gavage ne pouvait pas être responsable !!! Mais sans pouvoir le justifier de manière plus scientifique !!! Pourrais-tu m'apporter plus d'éclaircicement sur les vérif que je pourrais faire ?

D'avance un tout grand merci !!

DEFADONF · Message non lu par **DEFADONF** » 04/04/2006 9:56

Ce que j'appel "liaison", c'est la piece qui relie la membrane de pompe au bras de levier (lui meme actionné par l'AaC).Tu peus la controlée en apuillant sur la petite pallette, si elle ce met à la verticale et sans résistance, il y a de grande chance pour qu'elle soit nase. Un autre signe étais une légère perte de puissance après 3000 tr/m.

Une porositée de la membrane provoque, au mieux, un désamorssage, au pire, une rupture moteur par dissolution de l'huile par le GO. mais, là, il faut démonter pour controler.

Les pompes de gavage sont un point faible reconnu des 300

@+ (Mes clients s'impatientent)

Carbu · Message non lu par **Carbu** » 04/04/2006 10:25

Salut,

La pompe de gavage, est-ce bien la petite pompe située en amont du filtre à mazout (entre le réservoir et le filtre) ? Dans ma doc elle s'appelle, pompe d'alimentation !! On parle bien de la même chose ??

Il y a effectivement un petit levier (palette) au bas de la pompe, servant à ré-amorcer le circuit de mazout lors d'un changement de filtre par exemple. Ce petit levier joue quasi librement et je n'ai pas du tout l'impression qu'il pompe ou appuye sur quoi que ce soit !!!

Serait-ce une piste à investiguer ???

Carbu · Message non lu par **Carbu** » 04/04/2006 10:43

Un problème à la pompe de gazoil pourrait-elle donner des fumées gris/bleu/blanc (couleur très difficilement définissable) à l'échappement ???

DEFADONF · Message non lu par **DEFADONF** » 04/04/2006 11:33

Oui, oui on parle de la même chose.

Sur le mien, j'avais le même doutes, et puis j'ais lu un article sur les differents problemes des 300, qui évoquait la fragilité de cette organe. J'ais donc démonté et: Bingo!, pompe cassée

Pour tes fumées, une petite prise d'air pourait perturbé la phase de démarage et provoqué une mauvaise pulvérisation, donc des imbrulés, ce qui ce transforme en fumées bleu/gris.

Cela n'est qu'avis personel

@+

Carbu · Message non lu par **Carbu** » 04/04/2006 11:49

DEFADONF a écrit : Cela n'est qu'avis personel

@+

C'est bien comme cela que je le comprenais

De toute façon, au point où j'en suis, toutes les opinions sont bonnes à prendre et toutes les solutions (même hypothétiques) bonnes à envisager.

Donc en gros je dévisse les 2 boulons maintenant la pompe au bloc ! Et il n'y a rien d'autre à faire pour la séparer du bloc, aucune précaution particulière pour désolidariser la tige en contact avec l' AAC ??

Comment voir si elle est cassée ???

Pierrot · Message non lu par **Pierrot** » 04/04/2006 14:28

hello!!

Donc en gros je dévisse les 2 boulons maintenant la pompe au bloc ! Et il n'y a rien d'autre à faire pour la séparer du bloc, aucune précaution particulière pour désolidariser la tige en contact avec l' AAC ??

Comment voir si elle est cassée ???

Bon c'est sur un 200 mais peut-être applicable à un 300 :
Euh quand on a fait la mienne en effet exit les deux boulons et zou! La mienne commençait à pisser... Pour voir si elle marche toujours, le plus simple est, en ayant mis ton moteur de façon à ce que l'AAC soit pas en appui sur la came de la fameuse pompe, de virer le filtre à GO et de pomper avec le levier... et si la pompe pompe et pas de fuites par ailleurs c'est que c'est bon....
Pour le remontage, avec le kit guenuine LR il y avait une sorte de grosse cale (1cm d'épais) en caoutchouc de la forme de l'ancien joint pompe-bloc... Impossible de remettre la nouvelle sans cette cale! zarb

Bref bon courage

Message non lu par **Mauresque** » 04/04/2006 19:44

Carbu a écrit :Injecteurs contrôlés et bons !! Le diéseliste m'a même fait un petit retarage des injecteurs afin qu'ils soient parfaitement identiques !!

DEFADONF a écrit : J'ais toujours entendu dire que les injecteurs de 300 étais à double étages et ne pouvais ètre controlé ? (sauf leurs étanchéités)

Carbu a écrit :Et bien moi aussi, c'est ce que j'avais entendu !! double étages et non réglables !!!

Le gars est un diéseliste agrée Bosch (bon, cela ne veut rien dire... ) mais m'a été recommandé chaudement plusieurs fois par des passionnés de Land, eux-mêmes reconnus comme étant des pros dans leur domaine...

Beaucoup de confusions et d'amalgames, reprenons à zéro (je m'excuse par avance si mes explications ne sont pas claires, mais je ne suis pas technicien

)

Les injecteur simple-étage ont un nez d'injecteur en cuivre (ou alliage approchant) pourvu d'un orifice unique qui injecte dans le même plan que l'injecteur.
Pour controler la pression d'injection d'un injecteur simple étage, il suffit de placer l'injecteur sur un outil (la pompe de tarage) qui injecte du gasoil à une pression donnée, et indique la pression délivrée en sortie sur un manomètre.
L'expression "tarer un injecteur" signifie et mater le métal au niveau de l'orifice avec une presse spécifique pour modifier son diamètre sa forme de façon à le calibrer pour qu'il délivre la pression d'injection voulue. Un nez d'injecteur peut se tarer quelques fois avant d'être remplacé.

Les injecteurs double-étage ne fonctionnent pas de la même façon, ils n'ont pas de nez d'injecteur. L'injection se fait via 6 orifices disposés en étoile à l'extrémité de l'injecteur. Du fait de cette conception, aucun outil ne peut lire la pression d'injection.
De même, le calibrage de la pression d'injection ne se fait pas par modification du diamètre des orifices mais par le déplacement d'une aiguille conique dans un logement pratiqué dans le corps de l'injecteur. Le rappel de l'aiguille est assuré par un ressort. Plus la pression délivrée par la pompe à injection est importante plus l'aguille s'enfonce dans le logement, donc plus le diamètre du logement diminue et donc la pression d'injection augmente. Après un certain nombre d'heures de fonctionnement, l'aiguille usine le corps de l'injecteur, qui ne se répare pas : la pression d'injection maxi sera insuffisante, il est bon à jeter. On peut par contre régler la pression mini d'injection en superposant des calles entre le fond du logement dans le corps de l'injecteur et l'aiguille (requiert un outillage spécifique et un savoir faire...)

Donc Carbu, ton diéseliste n'a donc en aucun cas vérifié la pression d'injection de tes injecteurs, et encore moins tarés. Il a par contre p-e égalisé la pression mini d'ouverture des 4...

Carbu a écrit :Un problème à la pompe de gazoil pourrait-elle donner des fumées gris/bleu/blanc (couleur très difficilement définissable) à l'échappement ???

http://landroverfaq.com/viewtopic.php?t=22

Carbu · Message non lu par **Carbu** » 05/04/2006 8:15

Mauresque tu as évidemment raison...

Etant tout autant technicien que toi

j'ai certainement utilisé les mauvais termes !! Désolé pour la confusion !!!

Le diéseliste m'avait effectivement parlé "d'avoir égalisé les pressions" ce qui dans mon esprit (complètement trempé par 1h de moto sous la "drache") s'est traduit par tarage des injecteurs !!!

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 05/04/2006 10:50

Mauresque a écrit :
Les injecteur simple-étage ont un nez d'injecteur en cuivre (ou alliage approchant) pourvu d'un orifice unique qui injecte dans le même plan que l'injecteur.
Pour controler la pression d'injection d'un injecteur simple étage, il suffit de placer l'injecteur sur un outil (la pompe de tarage) qui injecte du gasoil à une pression donnée, et indique la pression délivrée en sortie sur un manomètre.
L'expression "tarer un injecteur" signifie et mater le métal au niveau de l'orifice avec une presse spécifique pour modifier son diamètre sa forme de façon à le calibrer pour qu'il délivre la pression d'injection voulue. Un nez d'injecteur peut se tarer quelques fois avant d'être remplacé.

Ah ?

Ce type d'injecteur simple étage diesel ne sont pas courant. Surtout avec un nez en alliage léger...doit pas faire long feu.

L' injecteur simple étage (old version avant le common rail et le tout électronique) est équipé d'un ressort qui pousse une aiguille. Le bout de l'aiguille bouche le trou ou les trous de pulvérisation du gasoil.
Le gasoil arrive sous pression vers le bas de l'aiguille et pousse l'aiguille vers le haut, ce qui découvre les trous de pulvérisation.

La quantité de gasoil injecté dépend de la pression de gasoil et du temps où la pression est maintenue, c'est le rôle de la pompe à injection, et enfin de la force du ressort qui tend à repousser l'aiguille vers le ou les trous de pulvérisation.

La force du ressort dépend de son tarage.

On vérifie le tarage en vérifiant quelle est la pression nécessaire pour obtenir une puvérisation.

Si le tarage n'est pas bon, on régle (on tarre) le ressort et le comprimant ou en le décomprimant à l'aide de rondelles ou à l'aide d'un système à vis.

Un injecteur double étage est plus complexe, deux ressorts par exemple chez Delphi, (j'ai pas de croquis d'un double étage mécanique comme ceux du 300 Tdi). Il pulvérise une petite quantité de gasoil ( à 200 atm pour le 300 Tdi ) puis une plus grosse quantité (à 280 atm pour le 300 Tdi).

Les vieux bancs de tarage (pompe à main avec mano de pression), ne permettent pas de vérifier d'une façon précise les deux étages de pression. Il faut un banc pouvant déterminer la première pression d'ouverture, puis la deuxième pression d'ouverture. Je pense que c'est pour cela que de nombreuses personnes n'ayant pas le banc adéquate on dit : "les injecteurs double étage ne sont pas tarables" et que la rumeur s'est propagée.

A+

Carbu · Message non lu par **Carbu** » 05/04/2006 10:52

Salut The Pater,

Donc avec le banc de test adéquat, tu confirmes que les doubles étages sont effectivement bien tarables !!!

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 05/04/2006 11:53

Carbu a écrit :Salut The Pater,

Donc avec le banc de test adéquat, tu confirmes que les doubles étages sont effectivement bien tarables !!!

Pour les injecteurs double étages que je connais, oui. Même si des garagistes n'ayant pas le banc adéquate affirmaient le contraire.

Mais je ne connais pas la conception interne des Bosch du 300 Tdi, donc je ne confirme pas, bien qu'AMHA, cela soit oui aussi.

Note: sur Landmania, Jean-Luc.be a fait un reportage sur le tarage de ses injecteurs, avec photos.
http://www.landmania.com/forum/showthre ... ge=1&pp=15

Il affirme que les injecteur LR double étage ont le second étage qui n'est pas tarable.
Or le dieseliste utilise le banc utilisé pour les injecteurs simple étage. Donc le dieseliste ne peut pas vérifier la pression du second étage. N'ayant pas le banc adéquate, AMHA,je pense qu'il s'en sort en disant que le second étage n'est pas "tarable".
Par la suite, Jean-Luc.be montre un croquis d'injecteur double étage qui est un injecteur du même type que ceux des 200 et 300 Tdi (peut être, je ne confirmerait pas du tout).
or ce croquis montre que les deux ressorts sont tarables, l'un par rondelle et l'autre par vis.
Chose amusante, c'est que c'est écrit, au niveau de la vis de tarage du second étage "(pas chez Land Rover)" mais on voit bien que ce n'est pas la même écriture et que cela a été rajouté.......donc j'ai des doutes.

Un dieseliste utilisant un banc inadéquate pour tester et "régler" des injecteur doubles étages et un croquis modifié.....non le reportage à perdu de sa credibilité.

A+

Frédéric_Dept79 · 05/04/2006 12:26

Merci Pater ton explication sur la procédure de tarage me convient bien mieux que celle d'Eric, et correspond exactement à ce que j'ai vu pratiquer à de nombreuses reprises

Concernant le tarage éventuel des injecteurs à double étage, que tu décris également comme ce que j'en ai vu, je demande à voir un banc soit disant capable de les tester, car comment faire le distinguo antre la pression (plus faible) ou s'ouvre le premier étage, et celle ou s'ouvre le deuxième étage (pression plus élevée) ?

Car pour moi la lecture de la pression necessaire à l'ouverture se fait quand l'injecteur s'ouvre et pulvérise du GO, et faire le distinguo entre un injecteur qui est ouvert sur le premier étage et un qui est ouvert sur son deuxième étage, visuellement ca me semble gratiné, c'est ce que m'ont expliqué tous les garageots et diéseliste avec qui j'en ai discuté. Peut être avec un banc controlant également le débit, mais là, on arrive sans aucun doute à la limite économique du coup de controle vs le cout de remplacement (sauf arrangement amiable préalable

)

Carbu · Message non lu par **Carbu** » 05/04/2006 13:12

Il y a d'autres incohérences dans l'article dont tu parles, qui font que je ne suis pas plus certain que toi !!

Compression dans les cylindres entre 18 et 19 !! Et il compare ces valeurs au taux de compression (19.5:1). C'est pas la même chose !!
La compression doit être comprise entre 22 et 24 bars (je ne retrouve plus les chiffres que j'ai lus

) avec un minimum à 19 bars.

ATREAC: je connais, ils sont tout près de la concession LR dont il parle et tout près de chez moi aussi, et ils sont connus pour ne pas être bon marché...(100 euros, alors que moi j'ai payé 40

, mais peut-être pas pour le même service

)
Je vais recontacter le diéseliste (agrée Bosch) chez qui je suis allé pour avoir plus d'éclaircissements sur le tarage des injecteurs 300tdi..

Message non lu par **Mauresque** » 05/04/2006 15:09

Je ne fais que répéter ce qu'un gars à priori compétent (un diéselilste !!!) m'a expliqué, mais visiblement ce sont de GROSSES CONNERIES...

Soit je n'ai rien compris, soit il était autant compétent en diesel moderne que je le suis en taxidermie : ça m'apprendra à vérifier mes sources, méa culpa.

Carbu · Message non lu par **Carbu** » 05/04/2006 15:42

waip, bon... moderne, moderne !! ça fait quand même 1 grosse décénie que cette technologie existe !!!

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 05/04/2006 17:45

Frédéric_Dept79 a écrit : Concernant le tarage éventuel des injecteurs à double étage, que tu décris également comme ce que j'en ai vu, je demande à voir un banc soit disant capable de les tester, car comment faire le distinguo antre la pression (plus faible) ou s'ouvre le premier étage, et celle ou s'ouvre le deuxième étage (pression plus élevée) ?

Car pour moi la lecture de la pression necessaire à l'ouverture se fait quand l'injecteur s'ouvre et pulvérise du GO, et faire le distinguo entre un injecteur qui est ouvert sur le premier étage et un qui est ouvert sur son deuxième étage, visuellement ca me semble gratiné, c'est ce que m'ont expliqué tous les garageots et diéseliste avec qui j'en ai discuté. Peut être avec un banc controlant également le débit, mais là, on arrive sans aucun doute à la limite économique du coup de controle vs le cout de remplacement (sauf arrangement amiable préalable )

En effet.

Je n'a pas vu les bancs pour les injecteurs de dernière génération, mais en surfant sur la toile il semble que les banc test modernes sont capables de sortir une courbe débit pression.
Si c'est bien le cas, il suffit d'avoir la courbe et noter la pression lors que le débit augmente d'un coup.

A+

Frédéric_Dept79 · 05/04/2006 19:53

Mauresque a écrit :Je ne fais que répéter ce qu'un gars à priori compétent (un diéselilste !!!) m'a expliqué, mais visiblement ce sont de GROSSES CONNERIES...

Soit je n'ai rien compris, soit il était autant compétent en diesel moderne que je le suis en taxidermie : ça m'apprendra à vérifier mes sources, méa culpa.

Eric, je ne dis pas que c'est des conneries, je dit que je n'ai vu aucun tarage d'injecteur diesel se passer de cette façon, j'ai souvenir de la boite en bois à logements multiples du vieux garagiste de ma jeunesse ou tronait le compressiometre avec sa pompe, les embouts de toute sortes pour mettre l'injecteur derrière, et toutes les rondelles de diverses épaisseurs pour effectuer un retarage après controle du débit. J'ai également souvenir de la différence entre un injecteur qui pulvérisait correctement son mélange en forme de / \ avec un beau nuage homogène, et un injecteur qui pissait trois gouttes et pulvérisait irrégulièrement, et le vieux qui me disait à chaque fois "tou vois grand, tou mets jamais ta main en dessous, sinon la gasoile elle rentre dans ta peau et tou vas être intostiqué"

Bref, tout ça pour dire, ça je l'ai vu faire et j'ai, je pense, bien compris le principe, après il y a peut être d'autres subtilités....

@+