Quelle suspension pour quelle utilisation ?

[arthur31]

le prix de la modif bien entendu!

[Alexios]

le prix de la modif bien entendu!

Excuse moi , j'ai du rater un épisode ... quelle modif ?

[The Pater]

.....Dès que sous plus forte charge les spires des 30 derniers cm deviendront jointives et le ressort passera d'une raideur de 25 kg/cm à 100 kg/cm.

soit tres rapidement sous la charge d'ou l'interet de jouer sur l'ecartement des spires pour avoir dans le meme espace un nombre inferieur de spires donc par la meme diminuer la facultè a devenir jointive donc pas vraiement d'apport reel

Euh ?

Cela a un vrai "apport".

Un ressort bien calculé pour un véhicule donné n'aura pas ses spires à faible pas qui deviendront jointives très rapidement sous la moindre charge.
Quand elles deviendront jointives, la charge est assez "forte" ou "lourde" pour que le ressort réagisse "souplement"
Cela permet de garder du confort de à vide à moyennement chargé tout en gardant une certaine dureté bien chargé et/ou éviter d'aller en butée au moindre petit choc et/ou limiter le roulis dans les virages.

Nous ne sommes donc pas totalement en accord sur la partie ressort.

A+

[arthur31]

coucou



Nous ne sommes donc pas totalement en accord sur la partie ressort.


si si car en serie j'aimerais simplement que tu m'indiques ou on peut trouver un tel ressort bien calculè.


alexios tu n'as rien manquè c'est juste une remarque complementaire a ton message de 9.54

par contre lorsque tu parles de roulis on entre dans un autre debat qui est celui de la dynamique du couple et la tu ne peut rien uniquement avec le ressort et voire meme sans barre anti roulis d'autant plus et on peut en parler ulterieurement dans le debat que les charges sont mal reparties dans le vehicule.

[DEFADONF]

Salut a tous. Il est bien évident que le prix a son importance, mais, pour moi,il n'y a que deux chose qui sont cher: acheté du materiel qui ne sert pas ou qui n'est pas adapté a l'usage que l'on attendais. Et dans mon cas, il y a le parametre sécurité : la valeur de l'engin transporté dépasse celui d' un 90 neuf bien équipé et je ne veux pas mettre la vie des autres en jeu a cause d'un mauvais choix et/ou d'un mauvais équilibre entre ressorts et amortos. Merci pour la démonstration de Pather, mais, j'avoue que sa me dépasse un peu. Pour ce qui est du moin bon rendement de l'air, j'en suis égualement convaincu, c'est pour cela que j'ai présenté l'image de la fourche moto dont je pouvai modifier la duretée en modulant la préssion, mais les ressorts interne restait les principaux acteurs de la suspention.Je viens de demander a Fournales de m'envoyer des informations en fonction de mes besoins.Je vous tien au courant. Merci Mau pour l'adresse du cite.

[The Pater]

si si car en serie j'aimerais simplement que tu m'indiques ou on peut trouver un tel ressort bien calculé.

Les plates modernes à partir du moyen de gamme, surtout les françaises, ont des ressorts bien calculés. La distance entre spires varie et le diamètre des spires varie aussi.....Peugeot 307, 407 etc.....et c'est en série.

Maintenant si tu me demandes où est-ce que l'on peut trouver des ressorts bien calculés pour le Def en adaptable......je n'ai pas assez d'informations sur les produits existant sur le marché des équipementiers de 4x4 pour pouvoir te conseiller.

par contre lorsque tu parles de roulis on entre dans un autre debat qui est celui de la dynamique du couple et la tu ne peut rien uniquement avec le ressort et voire meme sans barre anti roulis d'autant plus et on peut en parler ulterieurement dans le debat que les charges sont mal reparties dans le vehicule.

Dynamique du couple ? Le kamasoutra en 3D ? ...Ah.....les transferts de masses.....

Si, on peut contrer le roulis avec des ressorts seuls....au détriment du confort. Des ressorts tellements raides...des bout de bois je vous dis.
En général, la barre de roulis est là car comme on veut une faible raideur de ressort à faible charge pour le confort, d'où beaucoup de variation de longueur des ressorts dès que l'on a des tranferts de charges.
Mais aussi, on peut avoir le cas où à faible charge on peut se passer de barre anti-roulis mais à charge maxi on a besoin d'une barre anti-roulis par éviter les roulis excessifs. La difference entre la charge à vide et la charge maxi étant trop différente et les ressorts pas assez progressifs.
Notons aussi que certains véhicules, surtout les utilitaires avec centre de gravité haut ont par essence beaucoup de roulis, d'où....etc......

La barre de roulis n'est qu'un ressort supplémentaire agissant comme une barre de torsion, limitant les variation de longueur de ressort de sens contraire sur un même essieu.

La barre de roulis n'annule jamais le roulis, elle le réduit


A+

[arthur31]

re

Les plates modernes à partir du moyen de gamme, surtout les françaises, ont des ressorts bien calculés. La distance entre spires varie et le diamètre des spires varie aussi.....Peugeot 307, 407 etc.....et c'est en série.

qui a parlè de plates comme j'ai deja repondu je vais aller vidanger les ponts de mon scenic( je plaisante pater)

les modif de suspensions sont tout de meme l'apannage de nos 4*4 bien qu'en course ou en tunning on modifie les plates

quant a la barre anti roulis j'ai bien dit que l'on ne pouvait rien uniquement avec le ressort voire meme sans barre anti roulis et je n'ai jamais dit que la barre anti roulis supprimait totalement le roulis


des ressorts comme des bouts de bois ? pourquoi pas si ce n'est que le vehicule serait quasiement inconduisible non chargè et encore...
et pour avoir un def bachè, je peut t'affirmer que la deconnection de la barre anti roulis n'apporte en rien une amelioration du confort car le vehicule avec ses ammortos et ressorts d'origine (pas le kamasutra l'autre cou^ple) reste un bout de bois sauf avec 300 kl au cul

[The Pater]

et pour avoir un def bachè, je peut t'affirmer que la deconnection de la barre anti roulis n'apporte en rien une amelioration du confort car le vehicule avec ses ammortos et ressorts d'origine (pas le kamasutra l'autre cou^ple) reste un bout de bois sauf avec 300 kl au cul

Oui, et ?

Ai-je écrit que la barre anti-roulis diminuait le confort et que l'enlever améliorait le confort ?
(Souplesse aux petits choc = confort)

A+

[arthur31]

exact autant pour moi
par contre faux et archi faux pour ta parenthese .
souplesse au petit choc n'egale pas confort car dans le cas d'un petit choc par exemple la roue arriere droite passe sur une pierre de taille moyenne le ressort vas renvoyer la roue au sol sans frein de l'ammorto ( pour les origines)(sans controle excessif de l'ossillation) et crèeer un coup de raquette dont tu n'as pas conscience ou peu si tu as un rachis en bon etat et le fait de liberer le roulis quand il est quasi inexistant ne resoud pas le probleme de l'inconfort.

pour l'avoir essayè je serais curieux que tu puisses me prouver le contraire, mais bon a voir.

[The Pater]

par contre faux et archi faux pour ta parenthese .
souplesse au petit choc n'egale pas confort car dans le cas d'un petit choc par exemple la roue arriere droite passe sur une pierre de taille moyenne le ressort vas renvoyer la roue au sol sans frein de l'ammorto ( pour les origines)(sans controle excessif de l'ossillation) et crèeer un coup de raquette dont tu n'as pas conscience ou peu si tu as un rachis en bon etat et le fait de liberer le roulis quand il est quasi inexistant ne resoud pas le probleme de l'inconfort.

pour l'avoir essayè je serais curieux que tu puisses me prouver le contraire, mais bon a voir.

Quoi

Souplesse du ressort n'est pas égal au confort !

Tu ne serais pas entrain de confondre raideur et souplesse ?

Si tu roules sur un cailloux, le confort est que la caisse de la voiture bouge le moins possible non ?
Si le ressort est raide, il ne voudra pas se comprimer au passage sur le cailloux, donc la caisse se soulèvera presque de la hauteur de la hauteur du cailloux.
Si le ressort est souple, il se comprimera facilement et la caisse bougera presque pas.
Plus la caisse est lourde ou chargée, plus elle s'opposera au mouvement imposé par le ressort...normal

C'est la force des oléopneumatiques dont la progressivité.....


Quand à me dire que les amortisseurs d'origines n'empêche pas le ressort d'envoyer la roue vers le sol sans frein.....euh...désolé l'amortisseur d'origine est un amortisseur qui fonctionne à la compression et à la détente. Il n'empêche pas la roue de retourner au sol, mais il la freine.


Alors, vois tu arthur31, un amortisseur fonctionne de la façon suivante : il s'oppose à la vitesse de déplacement de la roue par rapport à la caisse, en éloignement comme en rapprochement. Un amortisseur dit "simple effet" est un amortisseur pur (Force = fct de la vitesse). Un amortisseur dit "double effet" ajoute une fonction résistance à la compression comme un ressort.
La résistance à la vitesse de déplacement est généralement différent entre la detente et la compression car......

[DEFADONF]

Je suis daccord avec ce que tu écris Pather, mais, juste pour information, il me semble qu'un simple éffet ne fonctionne qu'en détente pour ralentir le retour du ressort et est inopérant dans l'action de compression du dit ressort ou je fais erreure ?. Quand a la barre anti devers, il me semble, là aussi, que sont utilité premiere est de compenser les mouvement de caisse lors d'une courbe ou d'un virage pour que le véhicule vire a plat et si elle est montée sur une serie de silen blocs,c'est certainement pour limité l'addition des deux (ressort + barre) hors courbe ou virage ou la aussi je fait erreure?

[The Pater]

Je suis daccord avec ce que tu écris Pather, mais, juste pour information, il me semble qu'un simple éffet ne fonctionne qu'en détente pour ralentir le retour du ressort et est inopérant dans l'action de compression du dit ressort ou je fais erreure ?. Quand a la barre anti devers, il me semble, là aussi, que sont utilité premiere est de compenser les mouvement de caisse lors d'une courbe ou d'un virage pour que le véhicule vire a plat et si elle est montée sur une serie de silen blocs,c'est certainement pour limité l'addition des deux (ressort + barre) hors courbe ou virage ou la aussi je fait erreure?

Le "simple effet" est un amortisseur qui fonctionne aussi bien en détente qu'en compression. Mais il n'a qu'un rôle d'amortisseur. C'est le type d'amortisseur que tu compresses et qui reste dans la position où tu l'as laissé.
Tu l'enfonces de moitié, il reste à moitié comprimé.
la position de la tige par rapport au corps n'a aucune importance. Il ne réagira qu'à la vitesse de déplacement de la tige par rapport au corps.
Faible vitesse de déplacement : faible résistance.
Forte vitesse de déplacement : forte résistance.
Seulement, la courbe force de résistance/vitesse de déplacement n'est pas obligatoirement la même en compression ou en détente.


Le "double effet" est un amortisseur qui est comme le simple effet mais qui a en plus la caractéristique de réagir à la position de la tige par rapport au corps, "comme" s'il y avait un ressort à l'intérieur (souvent un gaz comprimé).
Tu le comprimes et le pose sur la table...il se détent tout seul.
En fait (sauf erreur de ma part), le gaz sert à pousser un piston qui sépare gaz et huile. Cela permet au volume d'huile de se dilater, d'éviter l'émulsion air/huile qui réduirait l'amortissement.

Certains pensent qu'un amortisseur qui ne se détent pas à vide est mort
C'est faux pour un amortisseur simple effet comme les amortisseurs standards LR pour les Def.

De plus, le fait que l'amortisseur dit "double effet" n'est pas fait pour reprendre la charge ou soulager le ressort. Le fait qu'il soit dur à comprimer à la main est une conséquence, pas une fonction.

A+

(ajout du 29/06/2006) :
P.S. : les définitions utilisées ici sur le "simple effet" et le "double effet" sont celles utilisée par des nombreux professionnels de l'automobile et ne sont pas la définition des industriels pour qui double effet veut dire travaille à la détente et à la compression et simple effet veut dire travaille uniquement en détente ou en compression.
C'est un peu comme les garagistes qui appellent cage de roulement ce qui correspond en fait à une bague de roulement, la cage étant une autre pièce du roulement)

[arthur31]

re salut
mon cher pater je suis pas d'accord du tout avecd l'interpretation de mes propos .

lorsque je te parle de confort c'est en reaction a ta parenthese qui se situe juste sous tes propos sur la barre anti roulis et je nevoie pas du tout le mot ressort dans ton intervention

je ne confond pas du tout raideur et souplesse candide peut etre et encore mais pas totalement imbecile.

pater ecrit
Si tu roules sur un cailloux, le confort est que la caisse de la voiture bouge le moins possible non ?
Si le ressort est raide, il ne voudra pas se comprimer au passage sur le cailloux, donc la caisse se soulèvera presque de la hauteur de la hauteur du cailloux.
Si le ressort est souple, il se comprimera facilement et la caisse bougera presque pas.
qui a dit le contraire!!!!!bien evidement sauf que sur un land tu n'as pas un ressort de clio et tu as aussi un ammorto a ne pas negliger et que si tu as un ressort trop souple tu autras en statique et hors charge un affaissement de ta caisse

pater ecrit
En général, la barre de roulis est là car comme on veut une faible raideur de ressort à faible charge pour le confort, d'où beaucoup de variation de longueur des ressorts dès que l'on a des tranferts de charges.
pourquoi sur les def les ressorts sont a faible charge?????car on parle bien de def tout de meme,

alors je suis effectivement d'accord sur toutes tes demonstrations theoriques .
et je sais aussi comment fonctionne un ammorto simple et double effet merci.
cependant il est mecaniquement impossible de dissocier dans sa fonction le couple ammorto et ressort ,donc apres la leçon magistrale de physique peut etre serait il bien de revenir a la question principale qui est quel couple en fonction de quelle utilisation.

car si il existe un vrai ressort progressif ( on aimerai je pense tous connaitre la marque) il n'en reste pas moins qu'on le couple avec un simple ou un double effet?
sinon faites nous partager vos experiences

[DEFADONF]

Bonsoir a vous tous. j'ais des nouvelles de Fournales. Ils ont un kit, qui apparament, me conviendrais. La pression max de réglage est d'environ 25 bar fournit par une pompe a pied. Le probleme, c'est que je vais devoir faire l'impasse sur mes jantes alu et mes gros pneus dont j'aimais bien le look. Ceci dit, Arthur ,je te trouve anormalement agressif vis a vis Pather. Tu ne peut reprocher a quelqu'un de trouver des vertus aux fournitures d'origine. Pourquoi investir des sommes importantes si l'on a trouvé son confort dans l'origine?( dans mon cas j'ais une solution a: 2500.00 Euro!!),vos positionement géographique étant differents, il va de soit que, meme a aptitute équivalente,les réglages ne seront pas les meme. J'ai possedé une NIVA, avec de vrais simple effet: rien en compression,tout en détente, j'avais suprimée la barre anti dévers et mis des calles sous les ressorts pour gagné de la garde au sol (pas de sous, plein d'idées) et, pour prouver que je ne suis pas "Patheradonf" je l'avais chaussée de Général SAG dont je reste convaincu qu'il ont toujours leurs mots a dire sur du terrain gras voir trialisent et bien il est arrivé que l'ont prenne place sur des podiums par notre seule conviction, volontée et détermination a battre tout les protos et autre prépa d'enfer concurent. Ce manger la rate est stéril et n'apporte rien au débat .Et ca, je le pense .

[arthur31]

salut a tous

pas vraiement agressif mais je repond toujours en fonction de ce que je lis et quand j'interprete je pose une question c'est tout,et j'admet quand je me trompes

de plus je n'ai pas manquè de feliciter et remercier pater pour sa demonstration theorique;
mais en l'occurence la theorie a ses limites.


Tu ne peut reprocher a quelqu'un de trouver des vertus aux fournitures d'origine. Pourquoi investir des sommes importantes si l'on a trouvé son confort dans l'origine?( dans mon cas j'ais une solution

je ne l'ai jamais fait non plus.

j'ai ecrit/
j'aimerai connaitre votre avis technique sur le couple ammortisseur ressort et a votre avis en fonction de votre utilisation et modele utilisè .

et la discussion est restèe centrèe sur le ressort et un peu l'interet de la barre anti roulis et a au moins deux reprises j'ai essayè de recentrer le sujet mais en vain
j'apprecie enormement les interventions de pater car elles sont riches d'explication mais nous avons quittè l'ecole il ya longtemps et il est parfois bon de penser que nous ne sommes pas tous ingenieurs.

d'ou apres une explication theorique necessaire il est bon de passer a la pratique et la s'est une autre paire de manche car comme nous tous j'ai cherchè chez les pro des solutions et la j'ai tout entendu et surtout n'importe quoi alors si par hasard on pouvait enfin repondre a la question posèe en preambule en etant precis bien que la reponse dependent effctivement des sensations de chacun peut etre que nous pourrions en s'interrogeant eviter de tomber das les pieges commerciaux .

exemple qui m'as ete propose/ pour assouplir ammorto double effet plus ressort rehausse???????

maintenant le sujet peut ne pas interresser .
de plus je te rassure ma modif a moi ets proche de la tienne puisque j'ai tout simplement remplacè mes ressorts par des modeles moins tarès et plus long de range et par des ammortos anglais a simple effet mais avec une meilleure rection hydaulique , j'ai ensuite deconnectè ma barre anti roulis et effectivement aujourdhui du confort de la souplesse sur route sur chemins ou pistes tres bien en trialisant mais fait la queule quand je charges, mais vu que je ne charge quasiement jamais j'ai choisi une solution qui m'a coutè 220 euros et qu'avec des produits de serie et un cahier ds charges precis mais si tu savais combien de pro ont essayè de me fourguer leurs produits je crois que rien ne vaut le partage d'experience car en theorie il n'y avais pas de raison de ne pas les croire

[The Pater]

arthur31,

Tu indiques que tu es un peu déçu car
1) les échanges ont étés trop axés ressort, pas assez sur le couple ressort amortisseur.
2) tu n'as pas eu d'avis techniques sur le couple amortisseur ressort et a notre avis en fonction de notre (les membres de LRFAQ) utilisation et modele utilisé.


Sur le point 1)

Je n'ai fait qu'essayé d'expliquer les points sur lequels je n'étais pas d'accord avec toi, en fonction de ce que tu écrivais.

Certes sur le point du confort, je me suis axé sur le ressort et non le couple ressort/amortisseur alors que c'est bien le résultat du mariage du ressort et de l'amortisseur qui donne le résultat final.
On peut avoir un ressort souple prédisposé à donner du confort mais avoir un véhicule tape cul à cause d'un amortisseur donnant taré trop "résistant" au déplacement.

Mais pour comprendre le couple amortisseur/ressort, il faut séparer les deux et voir les effets de chacun.

Quand on étudie un véhicule, on dimensionne le ressort avant l'amortisseur et non le contraire.
En fonction que l'on veut confort/résistance à la charge/grand débattement/peu de roulis/ etc..etc....on choisi un ressort.
Ensuite, pour contrôler les mouvements du ressorts, on choisi l'amortisseur.
Et cela se termine généralement sur des compromis.



Sur le point 2)

En effet, peu d'avis. J'ai donné le mien....


Au fait quelle est la marque de tes amortisseurs anglais ?

A+

[arthur31]

salut pater ,

je suis mais alors a 500% d'accord avec toi
et c'est pour cela que dans mon premier post j'ai bien parlè du couple car pour avoir un resultat donnè il faut tenir compte de la synergie de fonctionnement des deux pieces la barre anti roulis venant en troisieme position a mon humble avis car deconnectable a souhait selon l'utilisation du land.
et je t'assure que j'apprecie ton avis et en general tes avis.
a+
ps: il faut que je passe sous le land et je te donnerai dans la matinèe la couleur des ressorts et la ref ainsi que la marque de l'ammorto.

je precise toutefois que cette modif a ete faite sur la base d'un 90 bachè car pour moi un sw me convenait assez bien en confort.quoique performable

[Frédéric_Dept79]

Bon, moi j'ai un Kit Procomp avec des ressorts bleus +2" et des ES9000 +4", donc kit un peu différent de celui de Mauresque.

J'ai pris ça pour essayer, les ressorts sont très bien partout, souple mais ferme (étrange hein ), en fait c'est pas du heavy Duty, mais c'est pas des chamalow non plus, pas comme de l'origine de RR par exemple.

Les amortos, bon c'est du Procomp, et ca fait ce que je leur demande, garder les roues au sol sur la route, et débattre à mort en TT, mais faut avouer que en usage routier "intensif", genre grosse attaque sur route sinueuse, accidentée et/ou mal revétue, ils chauffent très vite et se mettent à pomper, pareil avec la Sankey chargée derrière, la remontée du RL par les Cévennes fut symptomatique, ca se mettait à pomper vite dans la "baston".

Sinon, je suis pas difficile au niveau confort, donc je ne donnerais pas d'avis sur le sujet, même si à titre perso je préfererais avoir un bout de bois si je devais partir en raid. Sin un jour j'ai enfin un 110 ou un 130 ca sera ressort Heavy Duty et Kony Raid réglés durs, j'aime pas quand ca pompe en fait

@+

[The Pater]

arthur31,

Utilise la fonction "quote", cela permettra de nettement mieux différencier la partie que tu cites (pater écrit) et ta partie.

Exemple :

pater ecrit
En général, la barre de roulis est là car comme on veut une faible raideur de ressort à faible charge pour le confort, d'où beaucoup de variation de longueur des ressorts dès que l'on a des tranferts de charges.
pourquoi sur les def les ressorts sont a faible charge?????car on parle bien de def tout de meme,


Donne :

pater ecrit
En général, la barre de roulis est là car comme on veut une faible raideur de ressort à faible charge pour le confort, d'où beaucoup de variation de longueur des ressorts dès que l'on a des tranferts de charges.

pourquoi sur les def les ressorts sont a faible charge?????car on parle bien de def tout de meme,






Et alors j'écris :

pourquoi sur les def les ressorts sont a faible charge?????car on parle bien de def tout de meme,

Et je pose la question : "c'est quoi un ressort à faible charge ?"



OK, je sors. Je laisse les membres du LRFAQ donner leur expérience....

A+

[arthur31]

reponse c'ets une erreur d'interpretation et de lecture de ta phrase
milles pardons je m'excuse je bat ma culpe ect.....