Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

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Normand 1400
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Normand 1400 »

gg48 a écrit :...sur le graphique de sortie, le cylindre N°2 ne décolle pas au dessus de 10 bars. Donc on sait qu''il est entre 0 ou 10 bars mais on m'a annoncé "pas de compression".
C'est plus clair.

C'est donc pour cela qu'ils ont fait un essai à l'air comprimé. Et je suppose qu'au bruit, ils en ont déduit que la fuite concernait le cylindre...

Dans ce cas, les deux essais se complètent et la conclusion se tient, même si cela n'augure rien de bon. Surtout que gaver d'huile le haut moteur afin de limiter les fuites à la segmentation, c'est pas une bonne idée vu que sur un moteur à injection directe, tout s'accumule dans la chambre du piston et là, c'est bingo au redémarrage.

Un bon point pour ton garage... :wink:

Et du côté des injecteurs, du nouveau?
gg48 a écrit :Vu l'état d'encrassement de l'admission (en moyenne 5 mm de suies genre Nutella ), on peut se douter que l'air n'accède pas facilement aux cylindres ,et que cette cochonnerie perturbe l'étanchéité des soupapes et pourquoi pas, a contribué a favoriser un début de gommage de segment.
Bof... Vu la faible vitesse de rotation du moteur lors de la prise des compressions, qui conditionne à son tour celle de la veine gazeuse qui alimente les cylindres (et comme les pertes de charge perturbant le remplissage augmentent avec la vitesse des gaz) je doute fort que l'encrassement soit responsable d'une perte de pression aussi nette, n'affectant de surcroit qu'un seul cylindre...

Un gommage, j'y crois pas des masses non plus. C'est plutôt la consommation d'huile (usure de la segmentation et/ou des cylindres) ou une huile de mauvaise qualité qui génèrent ce type de défaut. Ou alors un injecteur défaillant...

L'idéal, puisque les injecteurs sont déposés, serait d'examiner le dessus de piston à l'endoscope. Pas facile, comme examen, mais si ça permet d'écarter la piste du piston fissuré, ce serait une excellente chose.

Discutes-en avec eux, car il faut avoir le matos et aussi que le moteur s'y prête...
gg48
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par gg48 »

Concernant la qualité de l'huile, j'ai toujours veillé à n'utiliser que l'huile préconisée (5w30 préconisée par Ford). Peut être aurais je dû parfois raccourcir la période entre 2 vidanges.
Concernant les injecteurs, visuellement ils sont très gras mais plutôt corrects et vu le bon fonctionnement général , hormis la perte de puissance en 5ème et en 6ème, ils semblaient OK. Aussi, je pensais ne pas les faire contrôler au banc, du moins pour l'instant et les remonter en l'état.
Quant à examiner les pistons avec un endoscope, on a essayé mais on ne voit pas très bien car la caméra se salit et se couvre de gras ce qui gêne sa netteté: le puits du piston N°2 a l'air plutôt noir mais l'image n'est pas assez nette pour pouvoir distinguer s'il y a des fissures ou des traces de jets d'injecteurs à la surface.
Enfin, concernant les compressions, peut être faudrait il reprendre celle du cylindre N°2 au cas où elle aurait été mal prise?
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Normand 1400
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Normand 1400 »

Tu n'as pas nécessairement besoin de passer les injecteurs au banc. Un contrôle de leurs débits de retour (que tu peux faire facilement toi-même avec un matériel tout simple si tu le sens) te donnera déjà une indication valable.

En effet, si c'est possible, reprends les compressions du cylindre suspect. Mais sur les Diesel, vu comment on bride les compressiomètres pour éviter les fuites, je crains que les résultats ne se confirment.

Mais on ne sait jamais...
gg48
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par gg48 »

Bon, ce n'était pas prévu mais comme je viens d'avoir un souci d'injection avec ma vielle BMW 330D qui affiche elle aussi près de 200000km, ( au résultat, simplement le connecteur de l'injecteur 3 qui avait un mauvais contact: un coup de bombe 'contact-Ol" et c'est reparti. Ouff!!), je suis revenu voir mon bébé chez mon dieseliste.
J'ai pu utiliser un peu leur endoscope (pas facile) pour examiner le cylindre N° 2 qui a une compression faible.
On voit que le haut du cylindre est bien calaminé, le bas n'est pas rincé car on voit bien les stries d'origine par contre (mais je n'ai pas pu voir toute la circonférence), il y a une petite rayure verticale et un peu plus loin, 2 bandes verticales de 1cm couleur caramel très clair. Que faut il en penser?
Le dieseliste m'a proposé de tester à nouveau les compressions après avoir introduit un peu d'huile dans les cylindres, pour essayer d'affiner si la fuite se fait par le bas ou par les soupapes: je pense que ça peut aider au diagnostic?
Les injecteurs vont être testés au banc, le collecteur d'admission d'air et les entrées culasse bien nettoyées de cette m...e. Et tout ça devrait être remonté en milieu de semaine prochaine. Je vous tiendrai au courant du résultat.
à+
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Normand 1400
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Normand 1400 »

gg48 a écrit :il y a une petite rayure verticale et un peu plus loin, 2 bandes verticales de 1cm couleur caramel très clair. Que faut il en penser?
Ça ressemble à un défaut sur la segmentation. Note que les segments sont rarement à incriminer en tant que cause première d'un défaut d'étanchéité avec passage marqué des gaz le long des parois du cylindre : si le piston a pris un coup de chaud, le guidage des segments - en particulier le segment de feu - n'est généralement plus assuré en raison d'une géométrie incorrecte des gorges. Donc la fuite contourne le(s) segment(s) par l'arrière via la gorge endommagée et c'est là que le problème apparaît.
gg48 a écrit :Le dieseliste m'a proposé de tester à nouveau les compressions après avoir introduit un peu d'huile dans les cylindres, pour essayer d'affiner si la fuite se fait par le bas ou par les soupapes: je pense que ça peut aider au diagnostic?
En principe oui, mais à la condition de ne pas remplir d'huile la chambre de compression du piston, ce qui est très délicat à éviter en pratique. Parce que sinon, au démarrage, ça va secouer fort au niveau de l'embiellage because combustion anarchique... :mrgreen:

Je trouve que cette technique, même si elle était bien adaptée aux Diesel à injection indirecte et aux essence, ne l'est pas du tout pour les Diesel à injection directe.

De mon point de vue, le plus "mécanique" est de recourir à l'air comprimé après avoir revérifié les compressions en procédure normale (donc sans ajout d'huile) : de plus, comme tu nous as dit que le collecteur d'admission allait être déposé et que tu penses également tomber le catalyseur, il sera beaucoup plus simple d'avoir une vision directe sur les entrées/sorties des cylindres commandées par les soupapes.

Dans ces conditions d'observation privilégiées, le diagnostic devient très sûr : si ça ne fuit pas aux soupapes, ce qui se sent facilement avec les lignes d'échappement et d'admission déposées ou ouvertes, c'est évidemment au niveau du cylindre/piston que se situe le défaut.
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par gg48 »

Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...


[i]
gg48 a écrit:il y a une petite rayure verticale et un peu plus loin, 2 bandes verticales de 1cm couleur caramel très clair. Que faut il en penser?

Normand 1400 a écrit:Ça ressemble à un défaut sur la segmentation. Note que les segments sont rarement à incriminer en tant que cause première d'un défaut d'étanchéité avec passage marqué des gaz le long des parois du cylindre : si le piston a pris un coup de chaud, le guidage des segments - en particulier le segment de feu - n'est généralement plus assuré en raison d'une géométrie incorrecte des gorges. Donc la fuite contourne le(s) segment(s) par l'arrière via la gorge endommagée et c'est là que le problème apparaît.[/i]

Comment peut il se faire qu'avec un tel cylindre, où la compression est inférieure à 10 bars, il n'y ait pas de consommation d'huile?
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Normand 1400
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Normand 1400 »

Si le défaut se situe au niveau du segment de feu et (peut-être) du segment immédiatement inférieur (étanchéité) tu peux avoir une fuite de compression sans pour autant voir ta consommation d'huile s'envoler, car les conditions de fonctionnement du segment racleur sont probablement toujours à peu près acceptables.

Le racleur fait redescendre l'huile vers le bas, donc tant qu'il parvient à faire son job, les remontées d'huile vers le haut du piston resteront limitées.

Mais ça peut évoluer vite avec le passage des gaz chaud qui accentuent l'usure, d'une part en brûlant l'huile qui lubrifie les pièces, d'autre part en générant des résidus plus ou moins durs, toujours générateurs d'abrasion.

Il semblerait que le phénomène ait déjà commencé, puisque tu dis que le haut du cylindre examiné à l'endoscope semble plus calaminé que les autres.
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par gg48 »

Normand1400 a écrit: Il semblerait que le phénomène ait déjà commencé, puisque tu dis que le haut du cylindre examiné à l'endoscope semble plus calaminé que les autres.

En fait, je ne sais pas s'il est plus calaminé que les autres car je n'ai vu qu"une partie du seul cylindre N°2 mais pas les autres.
N'étant ni spécialiste ni mécano, je ne suis pas compétant pour dire si ce dépôt de calamine était anormal ou hors normes.
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par gg48 »

Bonjour,
Je reviens sur ce sujet 9 mois après avoir effectué 5000 km et mon problème de perte de puissance persiste (mon Def 130 de 2007 approche les 200000km). A savoir, j'ai de la difficulté à tirer la 6ème à son maxi: avant où on le sentait réguler électroniquement à 132 km/h (soit 139 km/h compteur). Actuellement j'y arrive parfois péniblement sur le plat, sans vent et lancé sur 2 km. Il reste donc un problème non résolu.
Entre temps, j'ai
- changé mes bougies préchauffage
- fait un décrassage poussé de la pipe d'admission
- changé mon turbo (un peu usé)
- remplacé mes durites par du silicone
- supprimé le pot catalytique
- nettoyé mon intercooler
- supprimé la vanne EGR
- remplacé les capteurs MAF et MAP
- contrôlé au banc mes injecteurs (j'ai aussi interverti avec les injecteurs d'un autre Def qui avait 30000 km)
- changé ma vanne VCV
- recontrôlé 2 fois mes compressions chez un autre garagiste ( 21 bars à chaud sur les 4 cyl ). Chaque fois OK
Seul résultat, après décrassage de la pipe d'admission et changement du turbo, on a gagné un peu en puissance.Avant, il plafonnait difficilement vers 120/125 km/h. Maintenant, comme dit plus haut, il arrive péniblement à atteindre 129/130 km/h.
Et bien sur, aucun message d'erreur et rien à la valise diagnostic.
J'aurais bien aimé le passer sur un banc de puissance pour voir quelle était la perte de puissance mais impossible sur Toulouse, Albi ou Bordeaux car il me faut trouver un banc de puissance 4RM permanentes, empattement 3.32m mini et hauteur 2.50m (cellule fixe)
Voilà en résumé.Où est le défaut
Que me reste-t-il à explorer:circuit Gasoil? ECU? common-rail? reprogrammation? ....et dans quel ordre?
Merci pour votre aide
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Normand 1400
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Normand 1400 »

Bonjour et content d'avoir des retours ; ce n'est pas toujours le cas...! :D

La permutation/le changement d'injecteurs ont-ils donné lieu à un changement des données contenues dans le calculateur (en clair, saisie dans la mémoire de la babasse des corrections propres à ces injecteurs)?

En principe (à vérifier dans la doc) si cet ajustement n'est pas fait, le calculateur peut prendre une valeur moyenne, généralement très sécuritaire,ce qui peut engendrer une baisse des performances.
gg48
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par gg48 »

Bonjour,
Merci Normand de suivre ce post. En fait, suite à un changement du moteur par LR en garantie (il avait 4000 km), j'ai roulé près de 6 ans et 180000 km avec un calculateur où les numéros d'injecteurs n'avaient pas été entrés (merci LR): j'ai découvert cela en février dernier lorsque j'ai fait tester mes injecteurs.
Toutefois et malgré ça, pendant 5/6 ans, mon moteur tournait "super" bien.
Aujourd'hui, les numéros d'injecteurs sont bien entrés dans le calculateur et malgré la liste des travaux et vérifications entrepris, rien ne va plus.
La semaine prochaine, je vais passer mon Def sur un banc de puissance pour essayer de mesurer la réalité des choses ( courbe de puissance et de couple). Si quelqu'un dispose d'une courbe de puissance + couple pour un TD4 qui fonctionne bien, je suis intéressé pour comparer. Merci
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Feub
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Feub »

Bonjour,

Trouvé sur le net, sur ce site: http://www.o2programmation.com/reprogra ... /td4-122ch
courbe td4.jpg
Pas très clair de savoir quelle courbe correspond a quoi, m'enfin en réfléchissant un peu on s'y retrouve!

Sinon, je peux pas t'aider plus car j'y connais pas grand chose en électronique moteur, alors je laisse les pointures répondre! :wink: :mrgreen:
gg48
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par gg48 »

Merci Feub,
Bizarre ces courbes, surtout les valeurs de départ (puissance 128 cv et couple 30 kg).
Si quelqu'un a mieux, je suis toujours preneur.
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Normand 1400
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Normand 1400 »

Concernant les n° d'injecteurs, c'est toujours un doute en moins.

Pour le reste, je ne sais pas ce que va t'apporter un essai au banc : en pratique, ce qui va être mesuré, c'est le couple aux roues. Ce n'est pas la même chose que le couple moteur vu qu'il faut retirer l'énergie dissipée par les boites, ponts, moyeux etc. qui dépend plus ou moins du régime de rotation, ces organes ayant leur propre loi de dissipation d’énergie...

Tu risques donc avoir du mal à interpréter les valeurs.

Sur la courbe mise en ligne par Feub, je suis toujours étonné que l'on cherche uniquement à décaler vers le haut la courbe de couple d'un Diesel : l'intérêt serait plutôt de la rendre la plus plate possible sur la plus large plage possible.

Dernier point : une courbe de puissance n'a pas vraiment d'intérêt car la puissance n'est que le produit d'une force (un couple c'est une force x par un bras de levier) par un déplacement (un nombre de tours/minute ou seconde).

Quitte à investir des sous dans quelque chose, j'aurais poursuivi du côté du calculateur :

1°) vérification qu'il n'y a pas eu de fausse manip lors de la saisie des paramètres injecteurs (ni de shoot accidentel du calculateur) avec par exemple ;
2°) vérification des mémoires contenant la cartographie ;
3°) vérification de trois ou quatre points de la carto : à tel régime, température, charge moteur, température de fuel, le signal de commande envoyé à un injecteur doit avoir les caractéristiques électriques et temporelles attendues (application de la carto).

Qui peut te faire cela par chez toi, je n'en sais rien.

En DIY, il faut une doc (et une bonne) et un bon niveau en électronique et informatique... :roll:
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The Pater
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : Pour le reste, je ne sais pas ce que va t'apporter un essai au banc : en pratique, ce qui va être mesuré, c'est le couple aux roues. Ce n'est pas la même chose que le couple moteur vu qu'il faut retirer l'énergie dissipée par les boites, ponts, moyeux etc. qui dépend plus ou moins du régime de rotation, ces organes ayant leur propre loi de dissipation d’énergie...

Tu risques donc avoir du mal à interpréter les valeurs.
+1

Et de la perte de puissance dans la transmission d'un Def, c'est énorme et dépend de nombreux facteur comme les pneus et les huiles utilisées (et les niveaux).

Notons que les bancs à rouleaux ouverts au "public" prennent la puissance aux roues et font une approximation grossière des pertes dues à la transmission. Certains bancs prennent en compte l'accélération des rouleaux.

La puissance d'un moteur dépend aussi de la température et de la pression atmosphérique.

Enfin grosso modo, comparer une courbe de couple/puissance de ton moteur après un passage au banc sur rouleaux avec une courbe couple/puissance d'un autre véhicule prises dans un autre endroit avec des hypothèses différentes.... bof bof.


Les bancs à rouleaux ne servent qu'à comparer la situation d'un véhicule avant et après modif (et on refait un test dans la config avant modif pour valider), dans les mêmes conditions atmosphériques.

Seul un passage sur un vrai banc moteur, mesurant le couple au volant moteur peut donner une courbe de couple/puissance représentative.

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Normand 1400
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Normand 1400 »

Hier, je suis passé un peu vite sur un point : le fonctionnement de la rampe commune a-t-il été contrôlé?

Les injections modernes sont en effet capables de gérer de manière très élaborée la pression de rampe. Schématiquement, cette pression varie de 250 bars au ralenti à 2 000 à bars à la puissance maxi. Cette particularité permet la mise en œuvre de lois d'injection très performantes.

Cela nécessite, outre la pompe haute pression, un capteur de type "micromécanique" construit à partir de quatre éléments piezo-résistifs montés en pont de Wheatstone (idem capteur de pression de collecteur d’admission, en fait) comportant trois broches (masse, tension d'alimentation, signal). Effectuer un contrôle rapide de ce capteur est assez simple puisqu'il suffit de relever la tension à la borne signal (jamais d'ohmètre sur ces capteurs) contact mis puis moteur tournant.

Les valeurs habituelles sont de l'ordre de 0,3 volt contact mis pour 1,3 à 1,5 volt moteur au ralenti. La tension augmente ensuite proportionnellement à la pression de rampe (jusqu'à atteindre 5 volts à la pression maxi) mais la difficulté est alors de solliciter le moteur de manière suffisamment appuyée pour obtenir cette pression.

On peut le faire sur route avec un petit montage (fils banane reliés à un voltmètre lu par un compère)... :wink:

Mais si ce capteur dérive (sa précision de mesure est généralement inférieure à 2%) le calculateur ne le voit pas nécessairement. D'où l'intérêt de récupérer - si cette fonction existe sur ce calculateur, mais c'est très probable - les données consigne/mesure dans la mémoire tampon du calculateur puis de les comparer aux valeurs théoriques de la cartographie.

Là, c'est plus chaud, car il faut une interface pour lire la matrice de données. D'où l'intérêt de procéder à une bête mesure au voltmètre comme j'ai suggéré tout à l'heure.

Les sources de défaillances du circuit HP sont généralement les suivantes :
  • la pompe HP commence à faiblir ;
    le capteur déconne ;
    l'alimentation BP est insuffisante.
Note que le calculateur ne va pas nécessairement le voir, sauf en cas de panne franche du capteur ou d'une des pompes. C'est alors plutôt le conducteur qui se rend compte que quelque chose ne va pas, ce qui pourrait bien être ton cas! :D

Essaye donc de savoir si ce point a été vérifié ou bien fais toi-même la vérif et tiens-nous au jus! :wink:
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par eric l »

Hello,

Bon , depuis l'an dernier et mes " petits " soucis d'injecteurs RAS , le moteur tourne bien .
J'ai fait 15000km depuis ...Je touche du bois :roll:
gg48
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par gg48 »

Normand 1400 a écrit :Hier, je suis passé un peu vite sur un point : le fonctionnement de la rampe commune a-t-il été contrôlé?

Essaye donc de savoir si ce point a été vérifié ou bien fais toi-même la vérif et tiens-nous au jus! :wink:
Bonjour,
D'accord avec toi, Pater, concernant la précision des mesures de puissance au banc: l'objectif premier est un peu de me rassurer pour voir si je suis très loin des" standards de la race" ou si je deviens parano.
Pour Normand, le fonctionnement rampe commune/pompe injection n'a pas été vérifié (sauf intervertir la valve VCV et autre mesures faits à la valise). Quant à faire les mesures que tu préconise, pour moi on est sur une autre planète et tout à fait en dehors de mes compétences (de compréhension et de réalisation).
Toutefois, mon garagiste a fait un relevé comparatif ( fait simultanément sur un TD4 fonctionnant bien et sur le mien) et a noté 2 critères concernant les soupapes et la pression de rampe différents et a demandé à LR (avec qui il est régulièrement en contact) de porter une appréciation. On attend le résultat...
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eric l
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par eric l »

Je reviens sur ma mésaventure :

Je ne suis pas le seul a avoir connu cette panne avec entre autre le même type de déformations du nez d'injecteur.
C'est arrivé à "Gilexpress" qui a placé sur Landmania une photo de ses injecteurs dont un qui présente les mêmes déformations que le mien , la voici :

Image

Les miens :
Image

Ces pannes seraient dues à un mauvais bridage des injecteurs :
Gilexpress a aussi placé une vidéo de ses injecteurs moteur tournant , la voici :

https://flic.kr/p/ejwZAU

On voit sur la vidéo que deux injecteurs bougent , c'est ce qui s'est surement produit avec les miens mais pas de façon aussi prononcé .
Ils sont bridés deux par deux ce qui expliquerai les deux injecteurs HS sur les 4
On dirait qu'ils sont bridées deux par deux , ce qui expliquerait que deux injecteurs sur les 4 soient HS ..
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eric l
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par eric l »

Le mauvais bridage avait été une de mes suppositions :
eric l a écrit : Image

Le joint est aplati et de la calamine est remonté , un peu comme si ils avaient été mal bridé et auraient battu ..
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