Problème volant moteur?

[Normand 1400]

Nanard,

d'après la photo (c'est tout le problème de la 2d ), il me semble que les trois « rayons » de la poulie se situent devant la pièce comportant les trois trous taraudés permettant de fixer le volant d'inertie de la poulie.

Laquelle est concentrique mais non solidaire du moyeu, car elle est maintenue en position par l'accouplement élastique.

Pour s'en assurer, il suffirait de bloquer la poulie dans un étau et de tenter de faire tourner la pièce que tu as cerclée de rouge en y fixant par exemple un plat. Si ce que j'ai compris est juste, les deux pièces devraient tourner l'une par rapport à l'autre sous l'effet du couple.

J'ajoute que l'usinage de la pièce comprenant les trois trous est tel que le volant d'inertie qui s'y fixe ne touche pas la poulie ; on le voit sur une des photos de Stagadon (il insiste sur cette photo, d'ailleurs). En d'autres termes, le volant d'inertie est entraîné via l'accouplement élastique, ce qui est parfaitement logique.

Si je poursuis mon raisonnement, lors d'un serrage, il est probable que l'accouplement élastique se déforme au point de permettre une mise en butée des deux pièces (contact entre les rayons et les bossages taraudés grâce auxquels Stagadon a fixé son outil de blocage).

Et si on y regarde encore de plus près, les bossages ne se situent pas exactement au milieu des lumières laissées par les rayons ; cela n'est certainement pas le fait du hasard mais a probablement un rapport, soit avec le montage/serrage de cette pièce sur le vilebrequin, soit avec le sens du débattement maximal en fonctionnement normal.

Au-delà d'une certaine valeur, le couple de serrage passerait donc directement du moyeu à l'outil sans solliciter davantage l'accouplement élastique. C'est peut-être ce qu'a prévu le constructeur, car son protocole de blocage de la poulie reste simple, mais ça me semble quand même chaud, sauf à supposer que le module du caoutchouc est vraiment très faible, ce qui est possible — et serait même le but recherché si on cherchait à atténuer des pulsations liées à de faibles accélérations du vilebrequin.

Mais, là encore, sans la pièce sous la main, je ne peux que supposer certaines choses...

[Stagadon]

Salut tous,
De Normand1400:
- "Une première planche sur laquelle on voit le moyeu, serré en bout de vilebrequin, et ses trois rayons. L'ensemble constitue la poulie d'entraînement de la courroie d'accessoires et est entièrement solidaire de l'arbre moteur."

-Non , Le moyeu serré en bout de vilebrequin n'est solidaire que des pattes visible coté avant et comportant les trous de visses qui reçoivent l'élément volant . Pas la couronne de poulie qui elle tient au moyeu via le grand caoutchouc . Donc le vilebrequin est solidaire de la partie centrale du volant d'équilibrage , à droite sur la vue suivante:

[Stagadon]

Nanard , c'est ça , pas plus compliqué en fait . dans le principe c'est comme si l'axe
moteur traversait la première poulie composé et venait entrainer un autre disque composé .

[Stagadon]

Pour moi le débattement est minime , le caoutchouc est dur et le serrage ne "passe pas" via ce caoutchouc . Au desserrage qui m'a permis de mettre à l'épreuve mon carré et barre non facom qui est maintenant légère courbée , rien à bougé en bas , pas d'effort sur le caoutchouc , le U d'acier utilisé était buté au sol et rien n'a bougé .

[Stagadon]

Normand1400, tes photos sont impec aujourd'hui tu as changé la résolution ou mes yeux était fatigués hier soir ?

[Normand 1400]

Ok.

On avance dans la télécompréhension!

Alors cette partie, c'est quoi?

Un roulement avec sa garniture d'étanchéité?

Si c'est le cas, ça veut dire que l'absorbeur de pulsations opère sur la courroie d'accessoires et que le volant d'inertie est en tout point comparable à celui des poulies classiques, celles montées avant le Td5...

Pour les photos, ce sont les tiennes, car de poulie de vilo de Td5, je n'ai point !

Disons que hier soir, tu étais fatigué, car je n'ai rien modifié de la résolution...

[Stagadon]

Exactement, le large compensateur opère sur la courroie uniquement . Et le cercle orange est probablement un joint spi ou genre pour la graisse mais je ne sais pas si il y a un roulement ou un palier.

[Normand 1400]

Ce qui signifierait que de réduire les pulsations sur la courroie d'accessoires est très important et que si le dispositif qui permet de le faire est HS, ça doit avoir des conséquences.

Il ne te reste plus qu'à remplacer cette poulie et nous dire si ça a eu un impact sur les vibrations!

[Stagadon]

Salut tous,

Je pense avoir remonté ce jour.
Réduire les pulsations , mais sur quoi? la pompe à eau elle s'en fout; à air, de DA , c'est pareil reste l'alternateur . il y aurait une influence quelconque sur la stabilité de sortie de l'alternateur ? Je suppose que l'ECU a une alimentation stabilisé en tête ; tu dois parler d'autre chose . pour moi ce serait plus purement un déséquilibre mécanique . Je serait curieux de voir cette poulie tourner aux vitesses critiques filmée en cam haute vitesse et bien ralentie . Mon épouse est partie chercher du liquide de refroidissement chez l'épicier; un copain va me déposer la douille de 14 16pan pour changer ce sacré tendeur de courroie . je changerais bien cette visse par une à allen que j'ai en inox mais elle fait 5mm de moins,pour 50Nm j'ai un doute . Bref sa se précise ..J'ai hâte .

[Stagadon]

C’est fait, je viens de me laver les mains. Alors je ne suis pas sorti de la propriété car je m’étais lancé dans le sauvetage de la porte arrière qui n’avait plus de profils en bas.. et donc avec tous mes outils à l’arrière j’ai eu la flemme de tout viré. De toute façon pas besoin de rouler pour mettre en valeur le problème, la je fais traîner le suspens. Oui belle amélioration, aux mêmes fréquences c’est beaucoup mieux toujours présent mais très atténué.
Peut-être que le générateur est le volant d’embrayage et comme il ne l’a pas changé etc etc .
Ceci dit oui il y a bien une influence importante de la Damper .
Je ferai le test route dès ma porte réparée à peu près.

Toujours personne qui aurait un volant d’embrayage TD5 sous la poussière dans son garage ?

[Normand 1400]

tu dois parler d'autre chose . Pour moi ce serait plus purement un déséquilibre mécanique.

Yess, je parle bien d'un déséquilibre mécanique.

La question est de savoir s'il s'agit de pulsations circulaires (successions d'accélérations positives ou négatives du vilebrequin) ou de pulsations linéaires (vilebrequin oscillant entre ses paliers, comme une corde de guitare)...

Dans le premier cas, le fait générateur seraient les temps moteur. Dans le second, il faudrait suspecter un problème d'équilibrage dynamique de l'équipage mobile : j'y crois pas...

Donc je penche plutôt pour des pulsations circulaires, mais ce n'est pas démontrable tant qu'on n'aura pas plus d'infos sur les géométries du volant.

Remarque, si on ne fait pas sauter ce verrou-là, il y aurait toujours la solution de mesurer la régularité de la sinusoïde de tension (sa fréquence, quoi) délivrée par l'alternateur avant redressement. Faudrait regarder ça dans le détail : rapport de démultiplication, où piquer la tension, etc.

Mais ce sera moins précis qu'une mesure directe au volant.

Vu le fonctionnement de la poulie et l'amélioration apportée, on peut en conclure que tu as éliminé une large partie des pulsations circulaires. Et comme le volant n'a pas été testé avec la finesse qui aurait été souhaitable, on peut penser qu'il ne filtre pas totalement sa part de fréquences.

Tu peux nous redonner le régime moteur le plus critique? Ce sont toujours à peu près les mêmes valeurs depuis le remplacement de la poulie?

[Stagadon]

OUI les vitesses incriminées semblent les même , je ferai un essais routier demain.
Il doit être possible assez facilement de fixer un disque léger sur la Damper et de relever des bips de façon optique ou magnétique selon la nécessitée de l'étude .

[Normand 1400]

Oui.

Si tu es vraiment chaud bouillant, tu peux commencer par coller un accéléromètre analogique sur le bloc moteur et en suivre le signal à l'oscilloscope : ça donnera l'amplitude, la fréquence et la direction préférentielle des vibrations...

[Stagadon]

Je reviens d'un petit tour , c'est mieux c'est certain , le gros de la vibration s'est calmé . ça fait encore vibrer des truc qui trainent de travaux en cour sur l'avant. le levier de vitesse répercute encore la vibration mais plus finement. vu que nous avions du beau temps ces dernier jour, le boitier de sécurité remarchait , je me suis dit à la fin de mon tout que j'allais remonter l'eau d'origine qui du coup remarchait pour voir si il y a une différence. et bien non , il pleut depuis hier soir et bien entendu .. c'est en panne . Je met donc ce boitier sur le radiateur à sécher doucement , si il remarche après ce traitement, je serai sur que l'humidité à bien une action sur lui une très mauvaise action et se sera la résolution de mon premier problème. en y regardant de pré je vois des composant rose des mini rectangles des condensateurs ou je ne sais quoi, qui semble oxydé . je met la photo pour avis . je suppose qu'après séchage il va redémarrer et j'irai de ce pas fair un second essai .

[Normand 1400]

Tu peux faire une photo de l'autre côté de la carte?

C'est plutôt côté pistes que ça se passe en général...

[Stagadon]

Je viens de faire l'essais avec l'ECU d'origine, aucune différence , ce n'est donc pas en rapport avec le calculateur. ce que ça confirme bien c'est que l'AS10 est bien la cause de ma panne initiale et que c'est bien lui qui est très sensible à l'humiditée dans mon cas de figure . le recto coté soudure est très propre à l'oeil aucune oxydation ou fissure visible. je l'ai remonté je ferai la photo plus tard .

[Stagadon]

Salut tous,
je reviens de mon premier long trajet 9ookm et sur voies rapides. j'ai eu le temps d'analyser plus longuement le sujet.
Mis appart les vibrations intermittentes de volant et de freinage qui font parties d'un autre post ; les vibrations moteur sont toujours là.
Pour me rendre compte des choses , sur autoroute je suis monté assez haut en vitesse et il arrive un point ou c'est lisse et agréable , mais ceci à une vitesse à la quelle je ne roulerais pas au quotidien. ce n'était qu'un essai .
J'en déduit que l'approvisionnement gasoil correct à haut régime en charge maxi . Je ne sais pas si ça veut dire ou apporte grand chose.
Depuis le remplacement de la poulie Damper , les vibration sont atténuées oui mais légèrement et reste très présentes . au de la d'un certain régime il n'y en a plus. est-ce par " équilibrage mécanique en fonction des T/M ou autre chose je n'en sais rien.

Normand 1400, si tu est dans le coin, cherche tu toujours les cotes du volant moteur? je dois revoir le garagiste début de semaine et je peux lui demander si il en a un .
je pense remplacer ce dernier qui avait été considéré ok mais comme tu dis et en résumant fort , c'est un peut une vue de l'esprit.
En roulant sur l' Hawkeye j'ai lu dans " rugosité des piston ".. grosomodo égale , peut-être le 4 qui à affiché -8 à un moment les autres étants alors plutôt à +4env enfin c'est très volatil et en conduisant seul difficile de bien observer.
turbo env 218 kpa pleine charge vitesse max . pas de fumée particulière .
T 89/90° stable
après j'ai différentes pressions donc les trois ambiante/ filtre air et collecteur mais aussi les valeurs brut je ne sais pas trop ce que c'est . ça me fait penser au RAW en photo ( brut de capteur) .
Ah si j'ai aussi une donné que je ne comprend pas c'est: " erreur régime ralenti" : au ralenti +- égale a 20 t/m et en roulant hier a environ 110 kmh j'ai vu 1500 enfin un nombre de ce genre ..
Aussi ; " demande cond 1 : 0,59v
demande cond 2 : 4,45v alors là ? si il s'agit des deux condensateur de l'ecu ?
et " alim demande " 0,00v ?
Dis moi pour le volant svp et si oui quelles mesures précise veux tu? photo etc . A+

[Normand 1400]

Salut,

au moins, avec toi, on a un suivi!

Oui, je suis toujours preneur des cotes de détail du volant : périmètre, nombre de trous, interdistances entre les trous. Commence par deux trois photos, je t'expliquerai ce dont j'ai besoin.

Pour le reste, j'avoue que je n'ai pas tout compris : je ne connais pas les différentes fonctions des logiciels permettant de dialoguer avec les calculateurs et, donc, je ne fais pas le lien entre les valeurs dont tu parles et les grandeurs physiques ainsi que les organes concernés. Ce qui signifie que je ne sais pas procéder autrement qu'à partir de la structure des circuits — et encore, quand j'y arrive, car ces circuits n'étant quasiment jamais documentés, je sais ne pas toujours disposer des connaissances ou la hauteur de vue nécessaires pour interpréter correctement leur fonctionnement à partir des plans reconstitués ou des datasheets de leurs circuits intégrés, quand on les trouve — et de la métrologie.

La maintenance de la mécatronique d'aujourd'hui n'est pas un art, c'est une science à part entière et pour m'être frotté aux deux, j'en retire que la marche avec la mécanique classique est très très haute, limite infranchissable dans certains cas, même avec du temps.

Après, ce n'est pas une raison pour ne pas poser des hypothèses, tenter des mesures et s'essayer à leur interprétation.

A tout te dire, que le changement de la poulie damper n'ait rien donné de probant me conforte dans mon intuition qu'il en fallait quand même un peu plus pour créer des résonances dans une enclume comme le Td5. Rien n'est perdu, mais je souhaiterais que tu attendes avant de procéder au remplacement du volant.

Car, au risque de radoter, de mon point de vue, le but de la manip est d'imaginer des hypothèses, de les vérifier par métrologie et, seulement en fin de parcours, de décider, donc au terme d'un raisonnement comportant un minimum de logique, de changer des composants...

[Stagadon]

Salut tous,
Encore une fois quelle précision dans un langage technique suffisamment vulgarisé pour que j'y comprenne quelque chose .
OUI mais ne sens-tu pas l'impatience monter en moi qui pr!vé de vacance en écosse , me tourne vers les Pyrénées et certains jolis parcours coté Espagnol niveau Ariège ?
En début de semaine je dois faire un essais routier avec le garagiste spécialisé 4/4 . Ce pour la vibration moteur et mon autre vibration au freinage vers 90km et plus mais encore celle du volant . .
Le suivi de cette recherche de cause de vibration et son aboutissement à la solution si possible sont un sujet qui doit intéresser de nombreux Capitaines de TD5. Alors oui si je peux aider à aller jusqu'au bout , je serais heureux . Le plus dingue pour moi, c'est que certains n'on pas ce phénomène sur ce moteur et qu'il est fort possible que ce soit simple et devant notre nez . J'ai les deux Silentbloc s moteur neuf par ex , me reste à trouver comment les remplacer . Ce peut être eux qui à un certain régime en poussant suffisamment pour les solliciter , cogne leurs armatures .
Bon je vois si il à un volant moteur déposé . A+Une question encore, si je branche un haut-parleur sur la sonde PMH , il est possible que cela joue une mélodie ou pas , à voir . Si oui , je l'enregistre d'une façon ou d'une autre , saurais-tu t'en satisfaire pour la donner à jouer à ton oscilloscope et donc avoir au final un résulta précis des frasques de mon moteur ( pour comparer à d'autres )? la difficulté serait d'avoir les T/M en syncro, une vidéo sur le hawkeye en T/M par ex en piquant le son du bazar ...!?

[Normand 1400]

Le suivi de cette recherche de cause de vibration et son aboutissement à la solution si possible sont un sujet qui doit intéresser de nombreux Capitaines de TD5.

Oui. Et ce d'autant plus que je ne crois pas un instant que ce moteur puisse souffrir d'un défaut natif d'équilibrage...

Une question encore, si je branche un haut-parleur sur la sonde PMH , il est possible que cela joue une mélodie ou pas , à voir . Si oui , je l'enregistre d'une façon ou d'une autre , saurais-tu t'en satisfaire pour la donner à jouer à ton oscilloscope et donc avoir au final un résulta précis des frasques de mon moteur ( pour comparer à d'autres )?

En théorie, c'est possible.

Attention toutefois : le signal dépasse les 3 volts en crête, donc largement plus qu'il ne faut pour fumer l'entrée audio d'un ordi, par exemple...

Voir l'extrait de signal CKP au ralenti capté par Ludo :

D'où l'on tire le spectre de passage des trous du volant devant le capteur (c'est de l'analyse de fréquence) :

A partir duquel on peut calculer les accélérations instantanées du volant, potentiellement sources des vibrations (la courbe complète est en théorie une sinusoïde) :

Les extraits étant trop limités temporellement, je n'ai pas plus aller plus loin. Mais comme je disais ce matin, j'ai l'hypothèse et la méthode ; y a plus qu'à les confronter à la réalité!

Ludo, si tu nous lis...

Enfin, les infos délivrées par l'outil Hawkeye sont certainement une piste à creuser en parallèle. Si quelqu'un a des biscuits, qu'il n'hésite surtout pas!