Temoin de prechauffage qui reste allumé sur def

[Alex cannes]

Bonjour à tous, enfin je peux participer à ce forum! J'ai un def 90 de 1987 avec un moteur 300 TDI récemment greffe.Depuis la semaine dernière, le témoin de prechauffage reste allumé. Il me semble bien entendre un clac d'un relais je pense, et je peux deviner que le precufage se fait, car a un moment donné il y a une petite baisse d'intensité du témoin et l'engin démarre nickel.

Mais pourquoi le temoin reste allumé! J'ai trouvé pourquoi il reste éteint dans le forum, mais rien me concernant. Merci de votre aide!!!!

[The Pater]

.......... et l'engin démarre nickel.

Au-dessus de 10 °C - 15 °C ambient (à la louche), un 300 Tdi en bon état démarre au quart de tour sans préchauffage.

Mais pourquoi le temoin reste allumé!

Si je comprends bien après la greffe du 300 Tdi, le témoin ne restait pas allumé. On peut donc supposer que le raccordement électrique est correct.

En premier lieu je vérifierai avec un voltmètre la tension qui arrive aux bougies afin de s'assurer si le relais/temporisateur est fonctionnel ou non.

A+

[Alex cannes]

Je penseque le relais tempo est bon, car avant de s'eteindre, à l'époque ou il s'eteignait lol, il se passait quelques secondes. Or... Après quelques secondes, la lumiére reste certes allumée, mais moins intense. J'ai débrancher re rebranche plusieurs fois le relais tempo, je me suis dis peut-être de la corrosion... J'ai un resteur de relais je vais voir.

[Normand 1400]

Il est possible aussi que l'électronique commandant le préchauffage soit naze : c'est rare, mais ça arrive.

Pour vérifier, il faut brancher une ampoule 12 V en parallèle avec l'une des bougies (n'importe laquelle de préférence ) : que tu aies ou non démarré le moteur, elle doit s'éteindre au bout d'une bonne dizaine de secondes après son allumage.

Si l'ampoule reste allumée n'insistes pas : si les bougies restent en permanence sous tension, elles vont cramer rapidement.

Si tu veux en savoir un peu plus, tu trouveras quelques développements ici ...

[Alex cannes]

Merci les gars! A priori je n'ai pas d'electronique sur mon def. Si il yn a je ne vois pas ou ils ont put la mettre. A priori, je n'entend pas claquer le relais. ce qui est anormal... Et effectivement l'engin démarre tout temps lol!

Par contre, du coup, j'ai un peu peur que les bougies de prechauffage soit tout le temps allumée.

Vu le temps clément en attenandant d'acheter un relais neuf, est-ce que je peux l'enlever et rouler comme ça? Je suppose que oui. je n'aurais pas de prechauffage c'est tout?

Merci d'avance!!!

Il me reste plus qu'a trouver un relais neuf.

[Normand 1400]

Si, tu en as : dans le boîtier de préchauffage, justement. Et son boulot est de gérer la temporisation en fonction de la température ambiante...

En d'autres termes, si tu changes le relais alors que c'est le circuit qui le commande qui est en panne, tu auras perdu ton temps et ton argent.

Seuls les moteurs 2,5 Td et antérieurs étaient préchauffés entièrement manuellement.

Fais le test de l'ampoule et tu seras fixé.

Si, effectivement, les bougies sont alimentées en permanence, débranches l'alimentation du boîtier.

Mais c'est une solution provisoire, car démarrer sans préchauffage charge davantage l'embiellage.

[Alex cannes]

Ok, semaine prochaine je vais faire le test de l'ampoule. Mais su j'ai de l'electro ique, elle est ou? J'ai essayer de regarder mais je n'ai rien vu... Mon def est de 87 greffer avec une 300 TDI sans fap. A voir!

[Normand 1400]

Mais si j'ai de l'electronique, elle est ou? J'ai essayer de regarder mais je n'ai rien vu... Mon def est de 87 greffer avec une 300 TDI sans fap.

La réponse à ta question se trouve sur le septième schéma de l'article dont je t'ai mis le lien...

Le schéma en question décrit comment est construite la centrale commandant les bougies de préchauffage équipant les Diesel de la génération des nôtres (300 Tdi). En d'autres termes, si tu ouvres ce boîtier, tu y trouveras de l'électronique.

La présence d'un tel circuit est liée au fait que, pour déterminer le temps durant lequel tes bougies devront être alimentées — et ce temps dépend de la température ambiante — il faut nécessairement recourir à un petit circuit électronique.

Si tu as le courage de lire l'article dans sa totalité, tu y trouveras également le pourquoi du comment de la temporisation (schéma n° 353). Ce sont ces courbes que le µ-contrôleur planqué dans le boîtier contient dans ses mémoires.

Pour rappel, l'électronique équipant les véhicules actuels — et à laquelle tu sembles faire référence — a un seul et unique but : gérer plus finement des fonctions mécaniques principales (injection en particulier) datant de Mathusalem IV. Dès que ces fonctions mécaniques primaires ont pu être mieux gérées, il a été possible d'aller encore plus loin en équipant les moteurs de dispositifs assurant le post traitement des gaz d'échappement.

Donc d'abaisser encore davantage les niveaux de pollution.

Ces dispositifs de dépollution n'auraient pas pu fonctionner sur des moteurs anciens : prends l'exemple des pots catalytiques, qui crament dès que le dosage air/essence dérive, ce qui était systématique avec les carburateurs.

L'introduction de l'électronique s'est faite au fil du temps, au fur et à mesure que les coûts de construction de circuits majeurs complexes diminuait.

Pour en revenir au sujet, si tu ne veux plus d'électronique du tout, il existe une solution, très simple : tu vires le boîtier et tu commandes directement le relais attaquant les bougies avec un interrupteur actionné manuellement depuis le tableau de bord. Et tu reproduis — donc en comptant mentalement les secondes — le schéma n°353.

Ce faisant, tu prendras directement en charge le rôle actuellement dévolu au µ-contrôleur du boîtier.

C'est ce qu'on faisait sur les Land d'ancienne génération dont je parlais hier : on mettait la clef de contact en position préchauffage, puis comptait les secondes avant de lancer le moteur. 10 quand il faisait « doux », 20 quand il faisait « froid »...

Et un Def comme ça, tu en avais un, puisque c'est un engin de 1987. D'ailleurs, j'ai supposé que tu l'avais fait, mais il faudrait vérifier que les câblages sont effectivement compatibles.

De la même veine, j'ai supposé que tu avais transféré le boîtier de préchauffage du 300 Tdi sur ton véhicule.

De mon point de vue, avec nos échanges du moment et l'article de fond dont je t'ai donné le lien, tu disposes de toutes les billes pour construire un questionnement opérationnel puis procéder aux vérifications de détail nécessaires.

A toi de jouer, maintenant!

[LØLØ]

Salut,
Sur les 300 le voyant est activé par un niveau bas généré par le relais de préchauffage sur land d’avant les 200 c’est à dire les D et les TD le préchauffage était temporisé par le chauffeur dans tous les sens du terme qui comptait dans sa tête plus ou moins selon la météo comme le précise Normand, et le voyant était en en parallèle sur les bougies donc activé directement par le 12 V
qui alimente les bougies de préchauffage.
Question :
As tu Changé ton Neiman ?
As tu monté le relais ?
Le petit fil marron liseré rouge du voyant qui part du neiman avec le gros des mêmes couleurs est où ?
A+

[Alex cannes]

Oups!!!! j'ai le def comme je l'ai acheté sans bcps d'infos... Je n'ai pas change le neiman, le proprio avant peut-être. Mais... Ce qui est étrange c'est que tout fonctionnait normalement. Donc tout a du bien etre greffe. C'st après des jours et des jours de pluie que cela est apparu. Je vais lire tout l'article cité plus haut et je vais essayer de tester correctement le relais. Je vais essayer ensuite de voir le fil marron etc... C'est clair que si tout était d'origine... Mais je suis content d'avoir le 300 quand meme lol!

[Alex cannes]

Bon, maintenat on est fixé! C'est le relais! Plusieurs signes confirmé ce matin par un pote electricien auto. Tout d'abord hier j'ai démarrer avec et je l'ai ensuite deconecté. Avant j'avais un soucis,je trouavais que la batterie ne chargeait pas bcps en roulant. Hier impecable! Je me suis dit que les bougies devaient être allumée en permanence et cela devait pas mal consommé. Mais j'ai très peu roulé ainsi, et pas longtemps. Mais bon...

Ce matin test du relais donc. Marche pas comme il devrait marcher. j'ai pas tout saisi, mais j'ai pris l'essnetiel: "t'est bon pour en acheter un neuf" lol.

J'attend le neuf et je vous teindrais au courant.

[Normand 1400]

...j'ai pas tout saisi...

Moi non plus!

Dans mon monde, un relais :

• soit sa bobine est coupée et il n'alimente pas ce qu'il devrait alimenter ;

• soit ses contacts sont charbonnés et il n'alimente toujours pas ce qu'il devrait alimenter.

Or d'après ce que tu dis, il alimenterait les bougies en permanence et il serait seul en cause dans ce défaut. On est donc dans un troisième cas de figure : relais conducteur en permanence.

A part un court-circuit juste à l'amont du relais — ce qui revient à dire que le relais n'est pas en cause — je ne vois pas ce qui peut provoquer cette bizarrerie.

Sauf à imaginer qu'un truc a fondu à l'intérieur et bloquerait les contacts en position « circuit fermé », ce que je n'ai jamais vu.

Mais je n'ai pas la science infuse...

D'où cette question : tu ne peux vraiment pas nous en dire plus?

[jean-yves 26]

Heu, les contacts peuvent chauffer en raison d'un encrassement dû à l'âge et son positionnement ou par surchauffe tout court et se coller pour ne plus se décoller.
Enfin, j'ai eu le cas en 220v dans l'armoire de ma fraiseuse positionné juxtaposé à un transfo non ventilé....
Un coup de scie, pour se rendre compte que les points de contacts étaient quasi brasés !

[Normand 1400]

Un coup de scie, pour se rendre compte que les points de contacts étaient quasi brasés !

Ce soir, moins bête je serais!

Ta remarque ayant piqué ma curiosité, je viens d'examiner la poignée de relais HS qui me reste, dont les bobines étaient défaillantes : leurs pastilles de contact étaient en carbure de tungstène, dont le point de fusion est de l'ordre de 2 800 °C.

Ces relais datent d'Hérode, c'était du relais triphasé industriel haut de gamme qui a fini par lâcher à cause de la fatigue de l'isolant de ses bobines.

Par contre, si ton relais fondu était équipé de contacts cuivre, au delà de 1 000 °C, il peut en effet y avoir eu fusion sous l'effet d'un très fort courant ou d'un refroidissement insuffisant.

Du coup, si le relais du Land est équipé de contacts cuivre, on peut se demander si le défaut ne vient pas d'un excès d'intensité provoqué par l'une des bougies de préchauffage en début de court jus.

Attendons que notre ami nous en dise davantage...

[LØLØ]

Salut,
Le relais de préchauffage n’est pas un simple relais, il y a à l’intérieur une petite électronique pour la temporisation la prise en compte de l’information du démarreur pour interrompre la durée prédéfini et une validation du voyant par un niveau bas.
A partir de là une de ces fonctions peut être en panne autre que la bobine ou que les contacts de puissance. Vois ce thème :

viewtopic.php?p=68272#p68272
A+

[jean-yves 26]

Un coup de scie, pour se rendre compte que les points de contacts étaient quasi brasés !

Ce soir, moins bête je serais!
Attendons que notre ami nous en dise davantage...
[/quote]

J'avais eu un problème à résoudre lors de mon examen de capacité en soudure pour le nucléaire c'était au millénaire dernier en 78

Il s'avère que lorsque les conditions sont réunies, il se forme du sulfate de cuivre ( le vert de gris) en cercle autour du point de contact.
Ce cercle de part et d'autre se referme lentement lorsque les contacts n'entre pas souvent en fonctionnement jusqu' au moment où les contacts amorcent une étincelle .
Et le point de fusion du sulfate de cuivre est de 110 ou 115 c° de mémoire, température extrêmement basse pour effectuer un collage voir un brasage.

[Normand 1400]

J'avais eu un problème à résoudre lors de mon examen de capacité en soudure pour le nucléaire c'était au millénaire dernier en 78
...
Et le point de fusion de l'oxyde de cuivre est de 110 ou 115 c° de mémoire, température extrêmement basse pour effectuer un collage voir un brasage.

J'adore les histoires de dinosaures, ça me parle, t'as pas idée!

J'adore aussi le rappel de Lølø : vu l'allure du relais, on croirait bien que ses contacts ne sont pas en cuivre, mais en tungstène (à confirmer d'un coup de lime, toutefois).

Du coup, c'est plutôt la piste du circuit électronique qui repasserait en tête...

Lølø, d'après ta photo, le relais est géré par un circuit intégré spécialisé : tu connais sa référence, afin que je puisse me faire une idée de ses fonctionnalités?

[jean-yves 26]

Oui, il me semble aussi que l'électronique soit largement en tête, comme toujours
J'en reviens aux contacts sur la photos de Lolo, ils ne sont manifestement pas en cuivre, probablement un alliage à base de tungstène etc..sur un support acier dont ils recouvraient malicieusement d'une corrole de cuivre pour éviter l'oxyde de fer très envahissant !!

[Normand 1400]

En plus, tout ce qui est oxyde conduit un peu moins bien le courant et, du coup, ça augmente encore davantage la température aux contacts, avec en prime un risque supplémentaire d'étincelage, donc de charbonnage.

D'ailleurs il serait intéressant de connaître l'ordre de grandeur de la chute de tension aux contacts d'un relais neuf lorsque le préchauffage est en fonction.

L'intensité soutirée aux premiers instants du préchauffage étant d'une centaine d'ampères d'après mes anciennes mesures (on retrouve bien la valeur de fusible indiquée par Lølø dans son autre inter) je sens bien une chute de tension de l'ordre de 150 à 200 mV aux contacts, ce qui ferait quand même au moins 20 W de chaleur dégagés par des contacts neufs, ce qui est loin d'être négligeable vu la faible taille des pièces.

Je vois mal des contacteurs cuivre tenir longtemps sous un tel régime.

Du coup, ça vaudrait presque le coup, quitte à avoir de l'électronique, de monter un transistor IGBT à la place du relais...

Je ne sais pas si notre ami se sent de faire ces mesures, qui alimenteraient notre base documentaire...

[Alex cannes]

Je n'i pas decortiqué le relais. J'attend le neuf. Mais... J'ai commençé a avoir ce probléme après des jours et des jours de pluies très très forte... Et le support du relais était assez vert... Je veux dire les contacts bien corrodés en surface. Je pensais après les avoirs nettoyé que tout rentrerais dans l'ordre avec du nettoyant contact aussi etc... Mais rien.