Quelle suspension pour quelle utilisation ?

arthur31 · Message non lu par **arthur31** » 02/12/2005 7:56

salut,
j'aimerai connaitre votre avis technique sur le couple ammortisseur ressort et a votre avis en fonction de votre utilisation et modele utilisè .

pour ma part il ya un an j'ai fait une modif suite a des problemes de dos grace a l'inventaire de jmp trouvè sur ce site et je trouve qu'apres une explication tech il serait sympa de partager nos experiences

DEFADONF · Message non lu par **DEFADONF** » 05/12/2005 19:07

Bonsoir a toutes et à tous. Je vais me permettre de rebondir sur la question d'Arthur, car les miennes ont le meme esprit. Je roule donc dans un 90 300tdi pour mes trajets personnels (souvent a vide), pour mes trajets professionnels ( 400Kg de materiel + chauffeur) et pour finir, toujours pour le boulot, je possède une remorque double essieus chargé avec un engin pour un poids total de 2380 Kg. Comme vous pouvez le voir, la question "quelle suspention pour quelle utilisation"ce pose bien là. J'envisage de monter des ressors progressifs adaptés a la charge de travail, mais pour la remorque, les boudins gonflables ne me séduise pas. Existe-t-il des amortisseurs gonflables ou autre, quitte a faire un montage en double ?.Si vous avez une idée ou une exerience la dessus, je vous en remercie d'avance.

Message non lu par **Klug** » 06/12/2005 5:51

Les boudins, ça existe bien sûr. Les raiders en montent sur leur 110 ou 130 super chargés

En théorie, il faut passer aux mines ensuite (comme lorsqu'on en met sur des camping cars).

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 06/12/2005 11:29

Le sujet est vaste avec pleins de solutions et énorméments de fournisseurs allant du pire à la sollution luxueuse fiable.

Généralement, il y a beaucoup de montage apprenti sorciers, de la publicité à la limite mensogère etc.....le marché de la suspension dans le domaine 4x4 attire bien du monde.
Notons que l'on ne trouve pas vraiment de tests comparatifs dignes du nom entre divers marques.

De plus, la suspension (sauf celle piloté qui fait papa maman) n'est qu'un affaire de compromis entre TT/route/charge/confort/sport.
Favoriser le TT, c'est réduire la tenue de route et vice versa.
Favoriser la charge, c'est réduire le confort et vice versa.

Bien sûr il y a des solutions "réglables" pour passer du confort à la charge. Bondins à air supplémentaires, amortissuers oléopneumatique, etc... Solutions décriées pour leur prix. Effectivement, certains voudraient avoir le beurre, l'argent du beurre et le c.....Bon.

Personnnellement, je pense que les pièces d'origine LR conviennent pour la grande majorité des utilisations. C'est un compromis qui vaut ce que cela vaut. Il suffit de savoir répartir la charge et de remplacer les ressorts arrière pour des plus rigides (pièces d'origine LR) quand le besoin se fera sentir.

Il y aura toujours une personne qui objectera que dans tel ou tel cas, la suspension d'origine LR n'est pas la plus performante. C'est sûr, car la suspension d'origine LR est un compromis, un bon compromis selon moi.

Et puis je m'amuse à voir de fins pilotes passer en TT avec un véhicule standard là où le bourrin avec la super suspatte machin chose ne passe pas ou/et casse.

Je m'amuse aussi de voir des montages (maison ou soit disant pro) avec doublement des amortisseurs, dont l'un travail en flexion ! Regardez bien les montages à l'arrière, un amortisseur de chaque coté du ressort, les deux amortisseurs formant un "V". Regardez la fixation de l'amortisseur le plus en arrière.....il y a des surprises.

Je me suis amusé de voir au Maroc de voir des véhicules roulant sur la même piste que moi, mais pas à la même vitesse, avoir un de leur amortisseur spécial hyper truc machin de couleur criarde rendre l'âme alors que mes amortisseurs standard origine LR....Ces pauvres en vacances pour une soit disant balade confondaient raid et rallye raid.

Bon.....

Oui je sais, mon intervention apporte peu au sujet.....

A+

arthur31 · Message non lu par **arthur31** » 06/12/2005 11:30

salut a tous,
pour ma part et apres avoir tournè le probleme dans tous les sens la notion de progressivitè me gene car je ne crois pas que seule elle puisse etre effiicace.
exemple/ un ressort qui sur ses premieres spires serait souple reviendrait a penser que desle premier kilo dans ton land tu vas avoir un raprochement des spires et par la meme tres vite arriver a un ressort normal.
d'ou ma question de depart qui etait de decortiquer le couple ressort ammorto car l'un sans l'autre n'est rien.

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 06/12/2005 14:08

arthur31 a écrit : pour ma part et apres avoir tournè le probleme dans tous les sens la notion de progressivitè me gene car je ne crois pas que seule elle puisse etre effiicace.
exemple/ un ressort qui sur ses premieres spires serait souple reviendrait a penser que desle premier kilo dans ton land tu vas avoir un raprochement des spires et par la meme tres vite arriver a un ressort normal.
d'ou ma question de depart qui etait de decortiquer le couple ressort ammorto car l'un sans l'autre n'est rien.

Progressivité par rapport à quoi ? A la charge ?

Sauf si l'amortisseur réagit à la charge, on s'en fout de l'amortisseur (dans le cas de l'assiète du véhicule). D'ailleurs les amortisseurs d'origine LR, du moins sur le Def, ne réagissent pas à la charge. ce sont de vrais amortisseurs dans le sens qu'ils n'ont que cette focntion, c.à.d. s'opposer à une vitesse de déplacement.

Pour les ressorts progressifs, ce n'est pas avec le premier kilo que tu vas avoir le rapprochement des premières spires.
Un ressort progressif c'est comme avoir plusieurs ressorts de raideurs différentes en série. Par exemple (au hasard) k1 = 50kg/cm et k2=100kg/cm, la partie "souple" fait 20 cm et la partie "dure" fait 30 cm .
La longueur du ressort à vide fait 50 cm.

Si la charge sur le ressort est de 200 kg, l'enfoncement est de 4 cm pour la partie souple et de 2 cm pour la partie dure. 4+2 = 6 cm en tout.
Même sous "faible charge", la partie dur s'écrase.

Sous plus forte charge, disons 400 kg, tu as 8+4 = 12 cm

Tu continues à charger et c'est seulement quand les spires de la partie "souple" seront jointifs, que le ressort ne réagira que comme s'il n'existait qu'un ressort "dur". Cela évite d'aller en butée.

Mais j'ai pris un exemple avec un ressort ayant "deux" raideurs. La réalité et plus complexe, il peut y avoir bien plus de "deux" raideurs. Mais le ressort hélicoïdal "métallique" aura toujours une raideur constante. L'inverse de sa raideur est la somme des inverses des raideurs qui le compose. Ce n'est pas réellement un ressort progressif.

Mais un ressort à air, lui est réellement progressif car la raideur augmente avec la charge. Boudin gonflé à l'air, amortisseur oléopneumatique type Fournalès sont progressifs.

Note : un resort à lames peut être progressif. Cela dépend de sa conception.

Donc, si tu crois que le ressort va avoir ses spires de la partie jointive qui vont se toucher dès les premiers kilos sans que la partie "dur" ne bouge. Tu te trompes. Le tout s'écrase.

Un ressort "métallique" hélicoïdal à une raideur constante même s'il est fait de spires de diamètre, de pas et de diamètre variable. On dit que c'est un ressort progressif, mais c'est un abus de language.
Quoique......, une fois les spires de la partie souple devenues jointives, la raideur du ressort augmente

A+

arthur31 · Message non lu par **arthur31** » 06/12/2005 14:28

oui oui oui je suis tout a fait d'accord avec toi a 200%
pour le ressort loin de moi bien sur l'idèe de l'enfoncement au premier kilo c'etait un image.
ta reponse et ta demonstration physique sont exacte.
ceci etant tu connais les procedes de fabrication des ressorts et il est sauf a faire du sur mesure tres difficile d'avoir sur le meme ressort une partie souple et une partie dure , la plus part des arnaque s du commerce etant de jouer sur l'ecartement des spires .
sur le probleme de l'ammortisseur je suis moins d'accord avec toi car leuyr role doit etre dans n'importe quel vehicule aussi celui de limiter les ossillations du ressort .donc le couple ammorto et ressort ne font qu'un et sont indissociables d'ou a mon avis l'interet lors d'une modif de ressort de modifier aussi l'ammorto

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 06/12/2005 14:53

arthur31 a écrit : ceci etant tu connais les procedes de fabrication des ressorts et il est sauf a faire du sur mesure tres difficile d'avoir sur le meme ressort une partie souple et une partie dure , la plus part des arnaque s du commerce etant de jouer sur l'ecartement des spires .

Pourtant......il y a du sur mesure en série....

sur le probleme de l'ammortisseur je suis moins d'accord avec toi car leuyr role doit etre dans n'importe quel vehicule aussi celui de limiter les ossillations du ressort .donc le couple ammorto et ressort ne font qu'un et sont indissociables d'ou a mon avis l'interet lors d'une modif de ressort de modifier aussi l'ammorto

Je me suis mal exprimé. Pourtant j'avais bien mis entre parenthèses "par rapport à l'assiette du véhicule".

Plouf, plouf,

Si l'amortisseur n'a que la fonction amortisseur, il n'a aucune influence sur la hauteur de la caisse par rapport au sol.

Note : LR garde le même amortisseur que cela soit avec le ressort "heavy duty" qu'avec le ressort "normal".

C'est en dynamique que le couple ressort/amortisseur doit être bien calculé.

Dans ton intervention de 11:30 de ce jour tu indiques (je reformule en fonction de ce que je lis et comprend) ne pas croire en la progressivité des ressorts et qu'à cause de cela tu demandes des informations l'apparaiment amortisseur/ressort.

Tu mélanges.

A+

arthur31 · Message non lu par **arthur31** » 06/12/2005 15:36

non non je ne melange pas du tout.
j'ai effectivement parlè du couple ammorto ressort et au debut j'ai ecrit

salut,
j'aimerai connaitre votre avis technique sur le couple ammortisseur ressort et a votre avis en fonction de votre utilisation et modele utilisè

ensuite j'ai juste repondu a propos du ressort progressif.

quant au sur mesure en serie je serais curieux de connaitre les marques....

j'ai il ya un an modifiè ma suspension avec un cahier des charges precis,j'ai parlè avec une multitudes de techniciens fabriquants de ressorts,ils sont tous d'accord sur une chose , ilest tres facile de fabriquer un ressort avec un tarrage precis et une longeur precise mais tres difficille meme sur mesure de fabriquer un vrai progressif comme tu l'as decrit plus haut alors en serie ...

alors d'accord avec toi en se qui concerne l'etude statique et dynamique du couple ressort ammorto mais je ne crois pas que seule l'aasiette en statique interresse defadonf .

l'ideal est fonction de chacun et de son utilisation se qui n'empeche pas le debat et l'information sur les avantages de tel ou tel montage pour eviter justement de voir les conneries qui sont faites par de soi disants pro.

Kléde13 · Message non lu par **Kléde13** » 06/12/2005 20:30

arthur31 a écrit :ceci etant tu connais les procedes de fabrication des ressorts et il est sauf a faire du sur mesure tres difficile d'avoir sur le meme ressort une partie souple et une partie dure , la plus part des arnaque s du commerce etant de jouer sur l'ecartement des spires .

Une arnaque ?

T'es sûr ? Avant de t'avancer ainsi renseignes toi.

Vas voir les plates modernes, 307, Laguna and Co....pas de spire varie et diamètre primitif varient. Que des arnaques qui ne tiennent pas la route.

désolée

Moudj · Message non lu par **Moudj** » 06/12/2005 20:42

suis d accord avec pater, pas de progressivite sur les ressorts a pas variable (sauf en fin de course quand les spires se touchent)
pour les suspensions dont parle klede, ca me fait penser aux ressorts de soupapes a pas variables, ce n est pas un probleme de progressivite mais d attenuation des phenomenes de raisonnance, je crois...

arthur31 · Message non lu par **arthur31** » 06/12/2005 20:47

excuse moi klede j'avais oublié de me renseigner je vais de ce pas vidanger les deux ponts de mon scenic.

DEFADONF · Message non lu par **DEFADONF** » 06/12/2005 23:44

Bonsoir a tous. J'intervient avec un peut de retard car j'étais au pays des fous (75), salon du bateau oblige. Je vous remerci pour vos interventions, et je note deux choses: 1) c'est de choisir avec soin la marque de mes ressors, car je pense que si les spires serrée ont été tournées avec une "décontrainte" programée, j'obtiendrais le but recherché (a savoir, une souplesse relative sur les asperitées routiere, le vehicule vide.), 2) le mot "fournales" a été cité, et ca, sa me chante quel que chose. Ne serais ce pas des amortos type "fourche de moto"?. A l'époque de ma période "motardvertadonf" (je n'avais pas encors mal au dos) (d'ailleur a ce propos, la blague qui disait qu'avec l'age, les raideurs ce deplacent,me fait de moin en moin sourire),il y avais une marque "Fox" je crois,qui produisais des amortos sans ressort, mais apparament, maintenent, ils ce sont spésialisé dans le cyclisme et c'est un peut ce type de produit que j'imagine me convenir, un oléo-pneumatique réglable par air a préssion raisonnable (celle fournit par un compresseur embarqué). Si vous pouviez m'orienter vers un fournisseur, je vous en serais grès.

Merci d'avance.

Message non lu par **Mauresque** » 06/12/2005 23:47

C'est quoi un amortisseur type "fourche de moto" ?

Fournalès ( http://www.fournales.fr ) est un fabricant d'amortisseurs très haut de gamme et très techniques, pour tout types d'applications.

arthur31 · Message non lu par **arthur31** » 07/12/2005 8:25

salut a vous

effectivement defadonf fox est tournè vers le cyclisme mais je te rassure aussi vers la moto et l'auto .vas voir sur le site fox au states.
pour des ammorto specifiques tu peut aller voir chez fournales mais aussi chez donnerre qui te feront une etude savec un cahier des charges bien precis.pour les ressorts tu as strs qui fait du sur mesure
on peut faire tout se que l'on veut mais attention a la facture....

les pratiquants de moto et de vtt seront tous d'accord de toute maniere pour dire que l'air n'est pas le meilleur ammortissement .rien ne vaut un systeme hydraulique couplè avec un ressort.

lorsque l'on parlait de ressort progressif et si l'on suit la bonne presentation de pater un comprend bien que si l'ensemble du ressort travaille la partie souple et la partie raide simultanèe ment il est quasi imposssible d'obtenir suivant la charge ou non du vehicule des sensations
parfaites et adaptèes a la demande exactement comme pour le vtt ou la moto: du confort et de l'antipompage impossible sauf a jouer sur l'hydraulique et le ressort comme sur les velo de descente qui voient l'ammorto hydraulyque couple avec un ressort compressible et un systeme de regul de circulation des fluides le tout pour avoir du confort et un ammortissement maximal et une roue parfaitement collèe au sol ..

The Pater · Message non lu par **The Pater** » 07/12/2005 9:42

Sur ma GSX-R je suis équipé de Fournales, à l'arrière.

Que du bonheur en solo. Fini les coups de raquettes sur les raccords. Mais en duo il faut modifier la pression d'air. Fournalès a sorti après mon achat un système avec chambre séparée qui permet de faire varier le volume d'air selon que l'on est en duo ou en solo. En faisant varier le volume, la pression est différente pour le même déplacement.
Je ne connais pas trop leur produits 4x4.

Rien à dire, l'oléopneumatique, c'est le top.

Pour revenir à Arthur31 :

ceci etant tu connais les procedes de fabrication des ressorts et il est sauf a faire du sur mesure tres difficile d'avoir sur le meme ressort une partie souple et une partie dure , la plus part des arnaque s du commerce etant de jouer sur l'ecartement des spires .

La raideur d'une spire de ressort hélicoîdal dépend du diamètre du fil et du diamètre primitif de la spire.

Chaque spire réagit comme un ressort et toutes les spires d'un ressort agissent comme autant de ressorts en série.
Plus dans une même longueur à vide de ressort tu mettra de spires, moins le ressort sera raide car la raideur totale est l'inverse de la somme des inverse de la raideur de chaque spires.

Exemple :

Imaginons un ressort dont seul le pas des spires change. Chaque spire a donc la même raideur.

La longueur du ressort fait 60 cm à vide.

Sur les 30 premiers cm le ressort n'a qu'une spire.
Sur les 30 derniers cm le ressort a 3 spires.

Chaque spire a une raideur de 100 kg/cm, il y a 4 spires en tout

La raideur du ressort k :

1/k = 1/100 + 1/100 + 1/100 + 1/100 = 4/100 donc k = 25 kg/cm

Soit 400 kg sur le ressort :

Le ressort va s'écraser de 16 cm

Mais :

les 30 premiers cm vont s'écraser de 4 cm
les 30 derniers cm vont s'écraser de 12 cm

On peut donc considérer les 30 premiers cm comme la partie dure et les 30 derniers cm comme la partie souple.

Dès que sous plus forte charge les spires des 30 derniers cm deviendront jointives et le ressort passera d'une raideur de 25 kg/cm à 100 kg/cm.

Ya ?

A+

Alexios · Message non lu par **Alexios** » 07/12/2005 9:54

Quand on parle Fournales (et autres marques d'amortos exotiques), faut toujours garder dans un coin de sa tête que le coût d'achat n'est pas le même qu'un amorto d'origine LR.
Je ne dis pas ceci pour vous embêter, mais juste pour rélancer le dialogue quand à ce qu'on appelle "un bon kit suspensions" ...

Car on peut raisoner dans un contexte onirique, où les choses n'ont pas de valeur, mais la réalité en est tout autre.

Par ailleurs, en admetant que le facteur "finances" n'est pas primordial, nous devons nous poser la question quand à l'utilité d'un kit exotique eu égard de l'usage qu'on fait de nos véhicules.

Si c'est pour aller à carrouf faire les courses, un peu de franchissement et un peu de piste, outre le fait que l'exotisme prend un coup, est vraiment nécessaire d'investir 200/300 € voir plus par amorto ?

arthur31 · Message non lu par **arthur31** » 07/12/2005 10:06

salut pater
je n'ai a aucun moment laissè entendre le contraire de ce que tu ecris.
je rajouterai juste que la duretè depend aussi du trempage

Dès que sous plus forte charge les spires des 30 derniers cm deviendront jointives et le ressort passera d'une raideur de 25 kg/cm à 100 kg/cm.

soit tres rapidement sous la charge d'ou l'interet de jouer sur l'ecartement des spires pour avoir dans le meme espace un nombre inferieur de spires donc par la meme diminuer la facultè a devenir jointive donc pas vraiement d'apport reel

arthur31 · Message non lu par **arthur31** » 07/12/2005 10:11

resalut
de plus comme nous sommes d'accord ou presque sur le fonctionnement du ressort peut etre serait 'il bon de recentrer le sujet sur le couple ressort ammorto et quel couple pour quelle utilisation avntages et inconvenients ,non qu'en pensez vous?
et pour repondre a alexios le prix en vaut il la chandelle?

Alexios · Message non lu par **Alexios** » 07/12/2005 10:16

arthur31 a écrit : et pour repondre a alexios le prix en vaut il la chandelle?

Quel prix ?