Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Diagnostiquer un problème de refroidissement, remplacer un calorstat...

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Largo Winch
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Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par Largo Winch »

Bonjour,
Suite à divers problèmes de casse moteur sur les DEFENDER TD4 2,4 l, il semble que le problème vienne d'un défaut de refroidissement de l'intérieur des pistons en raison d'un flux d'huile insuffisant et non d'un défaut d'injecteur, souvent évoqué.
Certaines affaires sont allées en justice comme ci-après à Grenoble.
https://drive.google.com/file/d/1zi2...ew?usp=sharing

Il est bien fait état d'un défaut de conception sur la piston et son système de réfrigération.
Une solution pourrait consister à améliorer le refroidissement de l'huile moteur pour la mise en place d'un radiateur complémentaire sur le circuit d'huile moteur.

Quelqu'un a-t-il expérimenté ce système ?
Merci de vos retours.
:D :D
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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par The Pater »

Bonjour

Ton liens ne mène pas au document que tu indiques.

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Largo Winch
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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par Largo Winch »

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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par The Pater »

Pas simple si effectivement c'est un problème de refroidissement du piston par injection d'huile sous la jupe du piston.

Je m'explique :

La capacité de la circulation d'huile dépend du débit d'huile et de la différence de température d'huile entre avant que l'huile touche le point chaud et après.

On a une formule : Watt évacués = (densité de l'huile) × débit × (capacité chaleur specific de l'huile) × (difference de température de l'huile avant /après)

Bon, il y a pleins d'huiles différentes et la densité varie avec la température, mais on peut prendre la moyenne suivante : densité x chaleur specifique = 30

Et on a des Watt = 30 × l/min × °C.

Et voici notre problème pour le moteur :
Si tu réduis la température de l'huile, sa viscosité augmente. Si la viscosité augmente le débit va, pour une même pression, diminuer, plus ou moins selon les diamètres, longeurs et formes des conduis. Et en plus la pression, au niveau de la pompe varie selon selon la viscosité.

N'ayant pas toutes toutes les informations nécessaire, on n'est pas sûr à 100 %, que refroidir l'huile permettra de mieux refroidir .... car que va faire le débit ? Et quel sera le gain en difference de température d'huile ? On ne connait pas la température d'huile avant et après.


Bon supposons qu'en refroidissant un peu plus l'huile moteur on réduit effectivement la température des pistons.
Je vois sur la manuel d'atelier que le refroidisseur est très compact. Comment est-il fait ?
Peut on souder les ailettes sur le carter d'huile ?
Etc.....

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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par discoland 08 »

Bonsoir ,

sur certain modèle TD4 2.2 Land rover change la pompe afin d'augmenter le débit d'huile et ainsi mieux refroidir les fonds de pistons
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Normand 1400
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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par Normand 1400 »

Ayant eu a rédiger un certain nombre de mémoires techniques d'un niveau assez consistant, car destinés à être produits devant les juridictions administratives — dont le Conseil d’État — je me permets un seul commentaire : ce document illustre, une fois de plus, l'amateurisme hallucinant et la malhonnêteté caractérisée qui constituent la signature de l'industrie automobile et de tout ce qui gravite autour.

Perso, je me garderai donc bien d'accepter comme argent comptant les conclusions de cette «expertise » et, surtout, de me lancer dans des bidouillages hasardeux dont le Pater pointe gentiment les risques.

Il faut en effet avoir en tête que si le moteur a été modifié, le panel de guignols dont on peut se faire une idée du sérieux en potassant la partie « technique » du jugement, se fera aussi sec le plaisir d'affirmer que c'est la modification du moteur qui est à l'origine de la défaillance, dédouanant ainsi le constructeur.

En l'espèce, aller trop loin dans l'expertise aurait fait courir le risque de mettre en lumière une ou plusieurs erreurs de conception. Et en plus, c'est l'infortuné constructeur qui se serait trouvé dans l'obligation de la financer. Un comble, ce qui, au passage, aurait pu avoir pour conséquence de griller un « expert » qui doit toujours avoir quelques liens avec la profession, car il faut bien vivre.

En l'espèce, il aurait déjà fallu mettre en demeure Ford de fournir à la Justice, aux fins d'analyse, la note de calcul concernant la partie thermique du moteur. Cela aurait constitué un moyen d'investiguer les points rappelés par le Pater, justement.

Et ainsi d'avoir un début de réponse à la question de la modélisation du fonctionnement thermique du moteur avec, en thématique centrale, l'étude hydraulique complète du circuit d'huile (pertes de charge, débits, vitesses en sortie des tuyères de refroidissement des pistons, etc.).

Ensuite, concernant l'injection, en quoi à consisté le contrôle des injecteurs? Un simple passage au banc? Pas suffisant.

Et, toujours sur l'injection, j'adore également le couplet « et à défaut de toute anomalie signalée par l'électronique embarquée ». Depuis quand une interface OBD est-elle apte à fournir les éléments permettant de conduire une analyse de haut niveau?

Le fait que ce soit toujours les mêmes pistons qui lâchent n'est pas cohérent avec la seule question du refroidissement, qui, logiquement, devrait concerner tous les pistons, presque de manière aléatoire.

Disons que ce jugement va calmer des plaignants plus couillus que la moyenne.

Pour s'en convaincre, il suffit de parcourir la liste des doléances et autres dommages collatéraux, chiffrée avec une précision et une exhaustivité d'épicier qu'on aurait bien aimé voir reconduites pour la partie technique.

En d'autres termes, jeter à nos deux clampins le nonos qu'ils demandent tout en limitant les frais d'expertise coûtera toujours moins cher à la communauté automobile que de clouer un constructeur d'envergure mondiale au terme d'une procédure d'expertise approfondie qui aurait (je parle délibérément au conditionnel, car le problème est bien que la lumière technique reste à faire sur les défaillances de ce moteur) pu révéler une forme d'incompétence ou de choix maladroits, ouvrant alors un abîme financier pour le constructeur.

Pour se consoler, gageons que demain, l'Intelligence artificielle nous concoctera en deux coulées gros des rapports techniques totalement bidons et richement argumentés, en un mot plus vrais que vrais! :mrgreen:
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The Pater
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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par The Pater »

discoland 08 a écrit : 12/11/2024 20:37 sur certain modèle TD4 2.2 Land rover change la pompe afin d'augmenter le débit d'huile et ainsi mieux refroidir les fonds de pistons
Ou est-ce parce que la pompe d'origine avait un problème ?

Par exemple la pompe sur le 3.2 de ford a une durée de vie limité qui entraine des casses moteurs.
Certains changent la pompe à palette par une pompe à engrenange.

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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par The Pater »

Sinon, en attendant d'avoir une solution fiable, comme un homme averti en vaut deux, le mieux est de surveiller la température d'huile et d'échappement.

Et d'éviter de rouler avec trop de charge constante sur le moteur (autouroute à plus de 130 km/h, traction de lourde remorque en cote etc....).

N'ayant pas de Td4 et d'expérience sur votre cas, je ne sais pas quelles sont les valeures maxi que je recommenderai.
Mais à mon humble avis, pour la température d'huile un maxi de 90 ou 95 °C n'est pas idiot.

Notons au passage que le moteur monté sur les Ford Transit, surtout ceux transformés en camping car, non bridés comme celui sur le Def, présentent bien plus de cas de pistons détériorés que ce que je peux voir pour les Def... voir pour les Rangers.

Ayez une petite pensée pour tous les camping cars équipés de ce moteur, roulant en surcharge à 130 km/h sur l'autoroute.....

A+
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Largo Winch
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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par Largo Winch »

Bonjour et merci beaucoup à tous ceux qui ont répondu de façon extrèmemement pertinente.
J'ai eu, il y a quelques années, un problème avec un Range Classic V8 EFI qui a commencé à consommer du liquide de refroidissement. C'était malheureusement le début de la maladie des "bocs poreux". En fait ce n'est bien sût pas le bloc (en aluminium) qui devient poreux mais les chemises acier rapportées qui finissent par se dessertir et laisser passer le liquide de refroidissement par aspiration lorsque le piston concerné redescend. On imagine aisément ce qui se produit lorsque le dit piston remonte ...
Au démontage la tête du piston concernée était totalement "lavée" comme neuve. Malheureusement, je n'avais pas, à l'époque la connaissance fine du fonctionnement des V8 "poreux".
Après une "réparation" qui avait consisté à réaléser les cylindres (en fait les chemises), à resurfacer la culasse et à mettre de nouveaux pistons à la cote réparation, le problème s'est bien sûr agravé jusqu'à la panne presque complète.
Disposant d'une assistance juridique, mon assurance a mandaté un expert face à l'expertise demandée par la compagnie adverse à qui je demandais réparation (et qui assurait le prestataire qui avait fait faillite entre temps ...).
J'étais présent à l'expertise. Le haut moteur avait été démonté. Les deux experts sont tombés d'accord sur le fait que le travail de rénovation avait été mal conduit par le prestataire.
A aucun moment, malgré tous les documents apportés, les experts ont pris en compte le problème lié à aux "blocs poreux des RANGE Classic V8".
J'ai reçu une proposition de dédommagement du montant des travaux engagés, que j'ai bien sûr acceptée.
J'ai ensuite fait changer le bloc par un bloc TURNER retrofité à neuf avec des chemises à collerette. Plus aucun problème.

Il n'était bien sûr pas possible pour les experts de mettre en cause Land Rover sur un véhicule de plus de 15 ans ... même si le défaut de conception est connu depuis bien longtemps.

Pour en revenir au TD4 2.4, l'idée de suivre précisémment la température d'huile me sembe effectivement une bonne idée avant de se lancer dans des modifications du circuit d'huile qui risquent d'amemner plus de problèmes que de solutions.
Question subsidiaire : Où peut-on récupérer un signal de température d'huile sur le TD4 ?
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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par jean-yves 26 »

Bonjour,
Sur les V8 américain d'ancienne génération les problèmes de surchauffe moteur sont directement lié au volume d'huile en circulation.
Perso sur mon 351 Windsor j'ai monté un carter d'huile de 8 litres en lieu et place du carter de 4,7 litres d'origine.

Est ce que dans votre cas, un carter gros volume ne serait pas suffisant pour abaisser significativement la température d'huile et en profiter pour monter une sonde de température directement sur le carter.
Existe t'il ce genre de carter chez les accessoiristes ? Et éventuellement avec une pompe à huile gros volume .

Sur mon Td4 j'avais eu un rappel pour changement du carter qui touchait l'arbre AV en croisement de pont, mais il doit y avoir largement la place sur l'arrière pour augmenter le volume d'huile.

Enfin, c'est juste une réflexion avant de rentrer dans des travaux lourds..
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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par The Pater »

Largo Winch a écrit : 13/11/2024 10:35 Question subsidiaire : Où peut-on récupérer un signal de température d'huile sur le TD4 ?
Normalement via la prise ODB2, c'est possible, puisque tu as un capteur de température d'huile, si je me trompe pas.

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Ze Fifi
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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par Ze Fifi »

Plusieurs choses sur ce sujet, Oui l'info température d'huile est dispo sur l'IBD et n'importe quel dongle permet de l'avoir affichée. Il y a également la température du liquide de refroidissement et des températures d'échappement au niveau du catalyseur.

Pour avoir suivi les températures sur plus de 900km de traction je peux donner des fourchettes de grandeur (Def Td4 2,2):
LDR : 88-104 °C, normale : 92/96°C
Huile: 92-124°C, normale : 96/100°C
Entrée catalyseur: 350-550°C normale 450/480°C

Mesures relevées sur un trajet mixte autoroutes, nationales et villes. Le plus froid c'est en ville et le plus chaud dans des cotes ou tu peines à ne pas tomber sous les 60km/h en 3 ..

Et pout info dans ces plages à aucun moment l'aiguille de l'indicateur de température au tableau de bord n'a bougé, c'est limite comme le voyant d'huile, quand çà bouge c'est "trop tard"! Je préfère 100 fois le fonctionnement analogique du 300, quand çà chaude tu vois l'aiguille qui monte progressivement en te donnant le temps d'agir (lâcher des gaz et /ou mise en route du chauffage
:)
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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par The Pater »

Ze Fifi a écrit : 13/11/2024 15:27 Huile: 92-124°C, normale : 96/100°C
Normal : 96/100 °C ?!

Ah bon.

Où se trouve la sonde de température ?

J'aurais dit 70 à 85 °C pour la température de l'huile dans le carter.

Faudrait que je regarde la température de l'huile moteur du HiLux.

A+
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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par Largo Winch »

Bonjour,
Sur le DEF TD4 2.4 il existe un refroidisseur d'huile équipé d'un capteur de refroidissement. Il est situé sur le dispositif sur lequel on installe la cartouche d'huile dans une espèce de cloche noire.
Image

Ce capteur ne dispose pas de liaison électrique, il semble donc que cette information ne soit pas accessible pour l'affichage de la température de l'huile
Image

Le plan complet
Image

La position sur le moteur
Image

Je n'ai par ailleurs pas trouvé l'information "Température d'huile" sur les données ODBII.

Information sur les gicleurs de refroidissement de piston
Image

Existe-t-il un capteur de température d'huile moteur sur le PUMA TD4 2.4 et si oui, où se trouve-t-il ?
Merci de votre aide.
:D :D
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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par discoland 08 »

The Pater a écrit : 13/11/2024 7:51
discoland 08 a écrit : 12/11/2024 20:37 sur certain modèle TD4 2.2 Land rover change la pompe afin d'augmenter le débit d'huile et ainsi mieux refroidir les fonds de pistons
Ou est-ce parce que la pompe d'origine avait un problème ?

Par exemple la pompe sur le 3.2 de ford a une durée de vie limité qui entraine des casses moteurs.
Certains changent la pompe à palette par une pompe à engrenange.

A+
Bonsoir ,

je ne sais pas , c'est un rappel constructeur , changement pompe à huile et carter moteur .
Le def avait 2 ans et 20 000 KM

Concernant les températures d'huile que je surveille via un lecteur ODB sur mon TD4 ,elles oscillent entre 105 et 115 C° en conduite normale route .
Elles grimpent facilement vers les 125° sur autoroute à 130km .
Je dirais quelles sont en général entre 15 et 20° plus haute que les temperatures d'eau.
Entre 75° et 118 ° l'aiguile de température d'eau ne bouge pas d'un poil
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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par Ze Fifi »

The Pater a écrit : 13/11/2024 17:28
Ze Fifi a écrit : 13/11/2024 15:27 Huile: 92-124°C, normale : 96/100°C
Normal : 96/100 °C ?!

Ah bon.

Où se trouve la sonde de température ?

J'aurais dit 70 à 85 °C pour la température de l'huile dans le carter.

Faudrait que je regarde la température de l'huile moteur du HiLux.

A+
Quand je parle de "normal" c'est la plage ou se trouve la température en fonctionnement courant, c'est à dire en circulation entre 80 et 100 km/h sur du "plat" ou faible pentes. J'exclus les phases "côtes" où tu demande une charge particulière au moteur et donc un évolution des températures, et également les phase de descentes au frein moteur où là ça refroidit nettement, tout comme zn ville où le moteur est "froid". J'évacue aussi la phase de chauffe du moteur.

Ta notion de température d'huile n'est pas bonne à mon avis, l'huile est toujours plus chaude dans un moteur que le liquide de refroidissement, avec plus d'inertie. Regarde tous les thermomètres de température d'huile sont gradués jusqu'à 140/150°C avec la plage "normale" à 100/110°C

https://www.oreca-store.com/vehicule/in ... ature.html
:)
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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par Normand 1400 »

Plusieurs points sur ce qui vient d'être dit.

Concernant les expertises, je suis très attaché, compte tenu de mon passé professionnel, à ce qu'on appelle la « matérialité de la preuve ». C'est un exercice redoutable d'un point de vue technique, mais dont l'intérêt est triple :
  • établir de manière définitive les responsabilités (le jugement dont il est question supra pourrait, à mon sens, être contesté sans difficulté, ce qui fait qu'on repartirait pour un tour) ;
  • faire progresser la connaissance collective au moyen d'une double évolution : celle de la jurisprudence et celle du corpus de normes techniques, sans parler de l'intérêt de la « consultation des pairs », c'est à dire de tous les gens disposant d'une expertise personnelle étendue sur le sujet traité (procédure analogue à celle des scientifiques œuvrant dans le champ de la recherche fondamentale ou appliquée) ;
  • assurer une protection efficace, dont bénéficie le pékin de base comme la plus grande entreprise, car le sujet n'est pas, contrairement à la culture anglo-saxonne, de faire payer le plus riche, ce qui est assez fréquent lorsqu'on préfère les jurys populaires ou de droit commun aux juridictions techniques ou spécialisées. Ainsi, aux États-Unis, un certain nombre de procès se sont soldés par des condamnations financières très lourdes d'entreprises réputées solvables, mais dont la responsabilité n'était manifestement pas proportionnée à la sanction (la tarte à la crème dans le genre étant la condamnation d'un fabricant de four à µ-ondes pour ne pas avoir « déconseillé » d'y faire sécher un animal domestique :mrgreen: ).
J'ai appris énormément de choses au plan professionnel en suivant régulièrement le travail du juge administratif, dont la régularité de l'approche dans le temps et dans l'espace (je parle du contentieux des Travaux Publics) est remarquable.

C'est la raison pour laquelle j'ai tendance à m'insurger lorsque je vois le niveau technique, généralement très faible, de ce qui se pratique dans l'industrie des biens de consommation. Une des conséquences immédiates de cette manière de faire est qu'on ne peut pas engager des actions correctives pertinentes vu que personne ne sait réellement quelle est l'origine exacte du défaut.

Se faisant, on se prive d'actions correctives potentiellement intéressantes, ce qui ne signifie en aucun cas se retourner vers le constructeur ou l'auteur de la boulette pour le plumer.

En d'autres termes, accorder un droit à l'erreur à l'industriel relève du simple bon sens, à condition de trouver le bon dosage, ce qui est précisément le rôle des juridictions spécialisées ; là où je ne suis pas d'accord, c'est sur l'instauration d'une complicité suspecte entre les acteurs chargés de défendre les intérêts du plus grand nombre (le pékin moyen) et les industriels, comme on a pu le voir sur certains dossiers récents qualifiés de scandales automobiles (soutien de VW par la Chancellerie, par exemple).

Pour en revenir au sujet, je ne suis pas persuadé que l'augmentation du débit d'huile soit une bonne idée : l'augmentation de pression qui en résultera pourrait notamment aboutir à une surcharge des paliers de l'équipage mobile, voire un début de cavitation, notamment au débouché des perçages dans l'espace interstitiel des manetons et tourillons.

En ce qui concerne le transfert de chaleur du piston à l'huile, on comprend des planches ci-dessus que l'huile parvient à circuler à l'intérieur des pistons via un réseau de canalisations. J'avoue ma perplexité devant cette hypothèse : compte-tenu des mouvements alternatifs des pistons, je ne vois pas comment l'huile peut circuler librement dans un tel réseau. J'aurais mieux senti un fonctionnement par arrosage massif...

Et encore, cela suppose que le temps de contact entre la goutte d'huile élémentaire et le piston soit suffisamment long pour que le transfert thermique s'effectue.

Pater, as-tu des billes théoriques là-dessus?

Quant à la température de l'huile du carter, il me semble totalement impossible de réaffecter la quantité de chaleur issue des pistons à celle issue du reste du moteur, donc cette piste ne me semble guère praticable.
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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par The Pater »

Ze Fifi a écrit : 14/11/2024 9:56 Ta notion de température d'huile n'est pas bonne à mon avis,
Peut être.

Mon expérience date du temps où j'étais à l'ESTACA, où des collègues avaient de petites voitures sportives, avec jauge de température d'huile.
Mais aussi des indications de nos profs.

Grosso modo, c'était 70 à 85° en conduite cool, climat tempéré. Et on montait à 130 à 135°C en conduite sportive.

Bon, la puissance au litre des moteurs a fortement augmentée, et les moteurs sont plus compacts avec moins de possibilité d'échange thermique naturels.

Donc, oui, ma notion peut être obsolète, c'est pour cela aussi que je vais me faire une mise à jour avec le HiLux.
l'huile est toujours plus chaude dans un moteur que le liquide de refroidissement, avec plus d'inertie.
L'huile n'est pas toujours plus chaude.
Regarde tous les thermomètres de température d'huile sont gradués jusqu'à 140/150°C avec la plage "normale" à 100/110°C
Que l'huile atteigne 140°C dans certains cas, ne m'étonne guère, voir plus haut.

Mais je doute encore pour la plage normale (en conduite cool), si tu le permets. :wink:
Il est vrai qu'il y a "normal" et "normal", diffère selon la température ambiante et le poids du véhicule. En conduite cool, la charge sur le moteur n'est pas la même si le véhicule fait 1800 kg ou 3000 kg.

Mais bon, sur le jauges :

Sur celui-ci, l'aiguille à midi indiquerait 90 °C.
stack-professional-stepper-motor-analogue-oil-te-0.jpg
Sur celui-ci, la plage "normale" est assez explicite.
afficheur-temperature-d-huile-avec-sonde-g-line-o-52-mm-noir.jpg
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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit : 13/11/2024 7:51Par exemple la pompe sur le 3.2 de ford a une durée de vie limité qui entraine des casses moteurs.
Certains changent la pompe à palette par une pompe à engrenage.
Si je comprends bien, ce véhicule était équipé d'origine d'une pompe à huile à palettes?

Quelle était la justification de ce choix?

La casse moteur était due à quoi : à une usure rapide de la pompe ou carrément à sa défaillance totale?
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Re: Amélioration de la réfrigration d'huile sur DE TD4 PUMA 2.4

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : 18/11/2024 17:28 Quelle était la justification de ce choix?
J'en sais rien.
La casse moteur était due à quoi : à une usure rapide de la pompe ou carrément à sa défaillance totale?
usure prématurée et perte de pression.

A+
Ingénieur :
Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
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