Démarrage à froid difficile Def 200TDI

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nanard833
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par nanard833 »

un coup tu dis fumée blanche un coup tu dis grise...là faudrait savoir :mrgreen:
Gratter la botte ne soulage guère quand ça démange à l'intérieur (proverbe chinois)
Spart62
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par Spart62 »

nanard833 a écrit :
17/02/2021 17:03
un coup tu dis fumée blanche un coup tu dis grise...là faudrait savoir :mrgreen:
C'était juste une correction la fumée est grise et non blanche rien avoir une fumée de joint de culasse.
Ze Fifi
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par Ze Fifi »

LØLØ a écrit :
17/02/2021 11:27

Sur un 300 ce sont des tubes lisses en sortie, d'origine il y a un écrou, qui sert une olive en laiton rapporté.
pompe 300 raccord.jpg
Lorsqu'on change la pompe sur un 300, il faut absolument acheter ces petites olives avec, car les anciennes, une fois quelles ont été serré sur le tuyau, il est extrêmement difficile, voir impossible a récupérer et ou a réutiliser car leur diamètre a été retreint avec le serrage et elles sont incrustées dans le tube. Et comme il faut récupérer l'écrou qui est derrière, pas le choix de massacrer l'olive 9 ..
Je suis allé lever le capot du 300 cet après midi c'est bien ce montage ;)
:)
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Normand 1400
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par Normand 1400 »

Spart62 a écrit :... la fumée est grise et non blanche rien avoir une fumée de joint de culasse.
Un Diesel d'ancienne génération qui démarre émet systématiquement une bouffée de fumée noire comme de l'encre pendant deux à trois secondes...

Le temps que le régime ait suffisamment monté afin que la surcharge de la pompe se débraye et que les organes d'échappement se vident.

Tu es sûr du calage de la pompe?
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par LØLØ »

Normand 1400 a écrit :
17/02/2021 18:59


Tu es sûr du calage de la pompe?
Salut,
Ne penses tu pas qu'un problème de calage interviendrait à chaud comme à froid ?
A+
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par Spart62 »

Concernant le calage de la pompe je ne sais pas répondre.

Je souhaiterais remplacer le pompe à gasoil
Par une Delphi STC1190G par contre elle semble être livrée avec un joint. J'ai besoin de la cale, d'un 2éme joint et de 2 olives pour les tuyaux d'entrée et sortie gasoil.
Auriez-vous les références de ces pièces joint, cale et olive ?
Quizz pour la cale, je dois pourvoir remonter celle d'origine
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par LØLØ »

Spart62 a écrit :
17/02/2021 20:04
Concernant le calage de la pompe je ne sais pas répondre.

Je souhaiterais remplacer le pompe à gasoil
Par une Delphi STC1190G .../...
Auriez-vous les références de ces pièces joint, cale et olive ?
Quizz pour la cale, je dois pourvoir remonter celle d'origine
Salut,

Salut,
Pour le 200, tu gardes ton entretoise, il te faut juste les deux joints ERR2028, quant aux raccords, les tiens se vissent directement sur la pompe qui a ses raccords filetés, regarde bien les images.
Probable que LR direct livre les deux joints et l'entretoise avec, si on se fit à l'image de leur site. Mais tu peux toujours prévoir des joints en plus pour quelques centimes, ou
leur écrire un mail pour confirmation.
ref pompe200.jpg
Les postes sur la faq qui traitent de la pompe de relevage ou pompe de gavage, avec ces mots clefs dans la recherche de la rubrique alimentation tu vas trouver tous les détails.
Si tu ne trouves pas les joints, ou si ils ne sont pas fournis, tu peux monter la pompe avec de la pâte à joint.
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par Normand 1400 »

LØLØ a écrit : Ne penses tu pas qu'un problème de calage interviendrait à chaud comme à froid ?
Non : les effets d'un mauvais calage sont plutôt nettement moins marqués moteur chaud...

Par ailleurs, je ne pense pas que la piste de la prise d'air soit la bonne : une pompe contient suffisamment de combustible pour permettre au moteur de démarrer. De même, j'ai des doutes sur une défaillance de pompe de gavage : la pompe se remplit car le moteur redémarre normalement et fonctionne durablement à chaud et il n'y a aucune raison qu'elle se vidange partiellement après arrêt. Par précaution, il faudrait essayer d'obstruer la canalisation d'alimentation de la pompe d'injection après l'arrêt à chaud afin d'être sûr qu'elle ne vidange pas, même partiellement, au bout de plusieurs heures, mais honnêtement, j'y crois pas trop, du moins sur une Bosch VE.

L'électrovanne pourrait débloquer à froid et perturber le circuit d'alimentation de la tête haute pression, mais elle a déjà été changée (faudrait malgré tout en vérifier le fonctionnement afin de la mettre définitivement hors de cause).

Une défaillance de la commande de surcharge est rarissime et, en prime, le fait d'accélérer en lançant le moteur n'a pas l'air de changer grand chose.

Un peu taquin comme panne... :mrgreen:
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par Ze Fifi »

Le problème de pompe d'injection n'est pas impossible, d'autant qu'en été il avait un problème de redémarrage à chaud (CF post du 14/02 0:29) mais avant de lui dire de la démonter et de l'envoyer en révision, on fait le tour des trucs "pas cher" en fonction des éléments qui sont portés à notre connaissance. On a éliminé la partie élec, il y a un point sur l'alimentation GO. Sur un moteur, sauf pépin une pompe d'injection ne se décale pas toute seule, avec l'usure il peut y a voir une dérive, mais avant que ça pose un problème de démarrage, et ensuite un moteur qui tourne bien?

Ca fait comme si le circuit de GO se siphonnait avec retour au réservoir au bout d'un certain temps d'arrêt, ce qui est curieux c'est que le GO présent dans la pompe d'injection et le filtre à GO devrait le faire tousser.

Tu nous dis (13/02/ 20:45) que le filtre à GO a été changé en septembre 2020. Dans les trucs bêtes, il est bien serré (à la main) et la portée du joint est propre?
:)
Ze Fifi
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par Ze Fifi »

Des pièces neuves défectueuses ça arrive... Mais une électrovanne qui n'ouvre jamais au démarrage à froid et toujours après à chaud????
:)
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Normand 1400
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par Normand 1400 »

Ze Fifi,

on est bien d'accord sur le fait qu'une pompe ne débloque que très rarement et qu'il vaut mieux aller au bout des idées simples avant de passer aux trucs compliqués et coûteux... :D

Cela dit, le télédiagnostic n'est pas très efficace sur des pannes de ce genre car il n'est pas facile de passer en revue tous les détails.

J'ai déjà vu une électrovanne débloquer à froid : son plongeur grippait aux basses températures. La faute aussi à une bobine merdique.

Mais c'est une panne totalement atypique qu'on a évidemment mis un certain temps à détecter! :twisted:
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camboui59
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par camboui59 »

Désolé de pourrir le post, mais la cale est-elle systématique sur les disco 200TDI ? le mien n'en est pas pourvu. j'ai changer ma pompe qui fuyait il y a 6 mois et n'ayant pas de cales, je n'en ai pas remis.

Merci
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Ze Fifi
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par Ze Fifi »

LØLØ a écrit :
17/02/2021 11:27

.../...

Oui,
D'ailleurs, je me demande, si ce n'est pas ça qui des fois jouerait des tours sur les histoires de longueur de levier.
Vois ce thème : Entretoise pompe de gavage sur le 300TDI

A+
LØLØ a évoqué ce problème de cale en nous renvoyant à ce sujet. Il y a plusieurs longueurs de leviers sur les pompes qui implique le montage de la cale , ou pas.

D'ailleurs une question qui pourrait être posée (et je n'ai pas la réponse) est; est ce que la cale n'est pas là pour compenser un problème de levier de pompe mais que ce serait au contraire le levier qui aurait été allongé pour permettre de mettre une cale pour limiter les échanges de chaleurs entre pompe et le bloc? Le GO ne fait pas de vapor-lock comme l'essence, mais n'y a t il pas eu un moment où une température trop chaude du GO a posé problème (cas canicule, désert,...?)
:)
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par Ze Fifi »

Normand 1400 a écrit :
18/02/2021 11:22
Ze Fifi,

on est bien d'accord sur le fait qu'une pompe ne débloque que très rarement et qu'il vaut mieux aller au bout des idées simples avant de passer aux trucs compliqués et coûteux... :D

Cela dit, le télédiagnostic n'est pas très efficace sur des pannes de ce genre car il n'est pas facile de passer en revue tous les détails.

J'ai déjà vu une électrovanne débloquer à froid : son plongeur grippait aux basses températures. La faute aussi à une bobine merdique.

Mais c'est une panne totalement atypique qu'on a évidemment mis un certain temps à détecter! :twisted:
Et le problème c'est que l'on a pour la plupart une certaine habitude à mettre les mains dans le cambouis soit en amateurs soit en pro pour certains ici. Et de fait on oublie des fois des trucs basiques pouvant venir d'une mauvaise manip de quelqu'un qui n'est pas au fait de la chose automobile, et l'exemple récent du problème de clignotant provoqué par un remplacement par une ampoule de mauvaise puissance, en est l'illustration.

Sinon dans les truc "con" en parlant d'électrovanne, j'ai dû changer la pompe d'injection sur le 300 qui s'était bloquée net. Montage d'une pompe E/S et j'ai eu des problèmes avec parfois du mal à démarrer. On a bien galérer avant de trouver le coupable qui était également l'électrovanne, celle équipant la pompe ES étant une 24v.... tant que la batterie avait du jus ça s'ouvrait, si un poil de mou rideau! Dans les trucs cons à vérifier si l'électrovanne a été changée, (rare le 24v c'est à priori sur les Def militaire (radio ou tous?))
:)
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par Normand 1400 »

De plus en plus d'accord...

J'ajoute que le taux de réussite sur la résolution des pannes d'injection, qu'elles soient mécaniques ou électroniques, me semble très faible sur ce forum, pourtant de bon niveau. Je ne vais pas en dresser la liste, mais faut pas se la raconter, c'est calamiteux... :mrgreen:

Donc oui, les mauvaises manips, le manque de rigueur, de méthode ou de connaissances (et surtout des connexions à faire entre divers domaines) — et je rajouterais volontiers une description trop souvent limitée du début de panne — sont manifestement une explication majeure, ce qui ne fait pas évoluer le Schmilblick, malheureusement.

Et les échanges successifs consomment de l'énergie (réflexion, rédaction) pour un résultat assez médiocre, le tout distillant une impression d'invraisemblable galère qui conduit souvent la personne concernée à jeter assez vite l'éponge.

Pourtant, la réalité est rarement aussi désespérante! :D

Dans le cas qui nous préoccupe, avec les éléments dont nous disposons, après un démarrage réussi, j'aurais monté un petit réservoir rempli de gas oil au-dessus de la pompe afin de la maintenir en charge, ce qui aurait également nécessité d'interdire le retour réservoir.

Et j'aurais tenté le démarrage douze heures après.

Là, on soupçonne des tonnes de trucs qui partent dans tous les sens et du coup, on tourne en rond. Et soyons en sûrs, ça va durer.

Pour l'anecdote, la semaine dernière j'ai tenté, histoire de voir, un démarrage par moins 5°C avec une batterie rincée. Afin d'obtenir la vitesse réelle de rotation du moteur sous l'effet du démarreur, très souvent mise en cause, j'ai fait une mesure de l'intensité à l'oscillo.

Le moteur était entraîné à 223 t/mn (soit à peine 50% de la normale) la tension était à peine de 10 Volt et le moteur (injection indirecte, en plus) a démarré au deuxième préchauffage. Limite, mais il a démarré.

Il a 450 000 km.

Moralité, l'histoire de la vitesse d'entraînement trop lente, je la prends maintenant pour ce qu'elle est, c'est à dire avec des pincettes. :wink:
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par Ze Fifi »

Pourquoi interdire le retour au réservoir véhicule si tu met un réservoir en charge? Et ton réservoir en charge directement sur la PI ou avant le filtre? et il faut neutraliser la pompe de gavage en débranchant l'arrivée de GO, sous peine de tout arroser au GO si elle fonctionne (où la faire débiter dans un récipient assez gros pour absorber ce qu'elle pourrait (devrait) envoyer)
:)
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par Spart62 »

Ca semble tout de même être un problème de décantation. Néanmoins je n'ai aucune fuite de gasoil visible qui pourrait m'aiguiller à mettre le doigt sur une prise d'air.
Pour information complémentaire la distribution a été fait il y a un mois et le Déf à 197 000kms
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Normand 1400
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par Normand 1400 »

En installant un réservoir en charge par rapport à la pompe, il est possible que le circuit — et donc la pompe — se vidange. En théorie, ça ne devrait pas car le retour et le dégazage se font via un simple ajutage, mais autant interdire ce cas de figure en bloquant à la demande le retour réservoir.

D'une manière générale, mieux vaut minimiser le risque d'introduction d'impuretés dans la pompe, donc l'idéal serait de l'implanter juste en amont du filtre.

Effectivement, il faudra faire débiter la pompe de pré-alimentation dans un récipient. Si tu es joueur, tu peux faire déboucher la dérivation dans ton réservoir en charge via un tuyau transparent, ce qui te donnera une idée du fonctionnement de cette partie du circuit (présence de bulles). :wink:

Si le 4x4 ne démarre pas alors qu'on sait que la pompe est pleine de gas oil, l'étape suivante consistera à desserrer l'un des olives de raccordement des injecteurs pour voir si la partie haute pression de la pompe débite. Mais nous n'en sommes pas là.

L'avantage avec une VE est que même si la pression de transfert est dans les choux, ce qui me semble improbable, le point d'injection restera bon. Si le calage est correct, le moteur démarrera pour s'arrêter quelques instants après (ce qu'il n'a jamais fait, donc pas de raison qu'il commence subitement à le faire) la partie haute pression étant sous alimentée si la pression de transfert est trop faible.

Par contre, si le moteur démarre, il faudra libérer sans délai le retour réservoir. Le plus simple est donc de le renvoyer lui aussi dans le réservoir en charge afin de fermer le circuit.

Question subsidiaire : la réfection de la distribution peut se solder par un mauvais calage de la pompe. Ma question relative à la conformité du point de calage reste donc d'actualité.
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par Ze Fifi »

Le problème de démarrage existait avant le changement de distribution? Ou c'est concomitant?

C'est un pro qui a fait la distri ou c'est toi? la tension de courroie est bonne? Normalement hormis le décalage d'une dent, mais cela aurait toujours le même impact je ne vois pas de rapport direct.

Au niveau de la poulie de pompe d'injection il n'y avait pas de gras? (fuite du joint de pompe? Tu n'as pas le bouchon de passage à gué vissé sous le carter de distribution et pas de trace de GO à ce niveau?
:)
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Re: Démarrage à froid difficile Def 200TDI

Message non lu par LØLØ »

Normand 1400 a écrit :
18/02/2021 15:26


Donc oui, les mauvaises manips, le manque de rigueur, de méthode ou de connaissances (et surtout des connexions à faire entre divers domaines) — et je rajouterais volontiers une description trop souvent limitée du début de panne — sont manifestement une explication majeure, ce qui ne fait pas évoluer le Schmilblick, malheureusement.
Salut,
Oui, c'est bien là tout le problème du "télédépannage" concepts au combien à la mode en ce moment, certes, ici ou ailleurs, au moins ce que l'on peut dire, c'est qu'ici, a force on commence a avoir de l'entrainement cela me rappelle une digression >là< :mrgreen:
Et les échanges successifs consomment de l'énergie (réflexion, rédaction) pour un résultat assez médiocre, le tout distillant une impression d'invraisemblable galère qui conduit souvent la personne concernée à jeter assez vite l'éponge.

Pourtant, la réalité est rarement aussi désespérante! :D
Oui, pour illustrer cette réalité avec un heureux dénouement, cette panne de >clignotant< où la cause dont l'effet devient la nouvelle cause etc ...
Dans le cas qui nous préoccupe, avec les éléments dont nous disposons, après un démarrage réussi, j'aurais monté un petit réservoir rempli de gas oil au-dessus de la pompe afin de la maintenir en charge, ce qui aurait également nécessité d'interdire le retour réservoir.

Et j'aurais tenté le démarrage douze heures après.

Là, on soupçonne des tonnes de trucs qui partent dans tous les sens et du coup, on tourne en rond. Et soyons en sûrs, ça va durer.
Oui, on peut soupçonner une prise d'air au niveau de la pompe à injection, j'ai déjà eu le cas sur un des miens dont la pompe se désamorçait au bout de quelques jours a cause d'une prise d'air sur l'axe du levier de commande. Mais pour gagner en temps de démarrage j'actionnais la pompe d'amorçage et je démarrais beaucoup plus rapidement, j'ai changé l'axe la bague et le kit joint et le problème à été résolu.
Dans le cas présent, la petite pompe est visiblement malade, car elle ne durci pas au levier et donc ne compense pas un potentiel désamorçage de la pompe à injection, donc, bien sûr, on la change, c'est un truc pas chère qui va bientôt avoir 30 ans dans le cas d'un 200, donc ce n'est pas du luxe non plu,s et contribuera de toute façon à l'entretien général de l'engin.
Prem's : L'ancienne pompe, je suis preneur pour une autopsie... :mrgreen:
Moralité, l'histoire de la vitesse d'entraînement trop lente, je la prends maintenant pour ce qu'elle est, c'est à dire avec des pincettes. :wink:
Oui, je confirme, mais avec de bonne pince, cela marchera mieux qu'avec des pincettes :mrgreen: :wink:
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