300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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armens60
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300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

Message non lu par armens60 »

Bonjour à tous,

Avant d'exposer mon souci, je tenais a remercier les intervenants sur mon post précédent "rupture distribution 300tdi". je ne sais pas pourquoi, je ne pouvais plus répondre.

Suite à la rupture de la distribution de mon 300 Tdi, j'ai remplacé les tiges culbuteurs ainsi que les 3 culbuteurs cassés.
Je n'ai pas déculassé. suite à plusieurs contacts, le 300 est plutôt bien fait : les tiges et culbuteurs font fusibles. Je suis parti de ce constat en me disant que je pouvais avoir de la chance.

J'ai recalé le moteur en tombant sur les repères. jusque là, tout va bien ;-). J'avais acheté la mallette de calage du 300tdi.
J'ai réglé le jeu aux soupapes (Merci a ceux qui ont bien détaillés)
J'ai du gasoil qui arrive bien a la PI. La pompe a carburant qui est sur le bloc moteur est neuve

Maintenant quand il démarre, le moteur tremble et surtout il ne monte pas en régime (même un petit peu). Je peux appuyer à fond sur le pédale d'accélérateur ou bien commander directement à la pompe... il reste sur son ralenti tremblant. J'ai revérifié mes points de calage et tout est Ok.
Si j'avais un problème aux soupapes ou pistons, il tournerait comme une patate, mais il pourrait monter un peu en régime ?

Merci de votre support
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Re: Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

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Salut,
Peut-être que la poulie de la pompe à injection bougé sur son axe. Car il est simplement conique et j’ai déjà eu le cas suite à une rupture de courroie. Donc à vérifier à l’aide d’un comparateur au cul de la pompe, vois si tu as bien la levée à 1,54mm au PMH.
Vois ce thème : viewtopic.php?p=79409#p79409
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armens60
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Re: Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

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Bonjour et merci de ce retour,

Si ma pompe est décalée, je n'ai pas le choix. je dois investir dans un comparateur.
Je cale le moteur en PMH (vilebrequin , PI et arbre cames)
Si je résume, avec le comparateur en bout de pompe (poulie PI pigée avec pige 9,3mm), Je desserre les 3 vis et avec une douille de 22 je cale la PI a 1,54 mm avec le comparateur
C'est a peu près ça ?

Je suis tombé sur un post a toi qui date de 2015 ...

viewtopic.php?t=6080

Bon, j'ai démonté ce machin ... totalement. j'ai cru que la membrane était HS. Je l'ai remonte sans autres précautions. cela peut avoir une incidence sur ma panne ?

Merci beaucoup
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Re: Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

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armens60 a écrit : 27/01/2025 16:23

Si ma pompe est décalée, je n'ai pas le choix. je dois investir dans un comparateur.
Salut,
Oui, mais cela ne coûte pas très cher il faut surtout l’adaptateur à mettre au cul de la pompe bosch VE soit tu te le bricoles soit tu l’achètes tout fait. Il faut trouver un truc qui se vis dedans à la place du bouchon obturateur central. En cherchant sur le forum il me semble qu’on en avait déjà parlé avec moult détails.
Je cale le moteur en PMH (vilebrequin , PI et arbre cames)
Si je résume, avec le comparateur en bout de pompe (poulie PI pigée avec pige 9,3mm), Je desserre les 3 vis et avec une douille de 22 je cale la PI a 1,54 mm avec le comparateur
C'est a peu près ça ?
Oui
Les trois vis non, la vis de 22 oui le plus délicat étant de décoller la poulie de la PI de son axe conique puis de la caler correctement sur la pompe calée à 1,54 mm… En fait il faut d’abord que tu te cales à 1,54mm sans egr ou 1,40 avec egr, la tu bloques l’axe de rotation de la pompe avec la vis sur le côté en enlevant la petite cale en L puis tu desserres la vis de 22, là tu cales bien avec les piges le volant moteur et la poulie de PI avec sa pige qui est dans la poulie et que tu dois bien aligner avec le trou de 9,3mm qui est dans le corps de pompe; c’est la partie délicate où tu dois emmanché la moyeux conique support de la poulie sur l’axe en restant bien aligné et là tu resserres la vis de 22. Éventuellement se que tu peux faire aussi, c’est mettre les trois vis de 10 des trous oblongs à mi réglage.
Il faut faire ça sans la courroie et en étant d’être sur le premier cylindre donc faire le pré calage puis après seulement sortir la courroie.
Ouf!!!!!
Bon courage


Bon, j'ai démonté ce machin ... totalement. j'ai cru que la membrane était HS. Je l'ai remonte sans autres précautions. cela peut avoir une incidence sur ma panne ?
Un peu, tu redémontes et regarde bien le cône, il y a un trait d’usure verticale dessus place ce trait vers l’avant du land, c’est la où il y a le doigt palpeur.
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Re: 300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

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Té-salut,
Bon après un petit incident technique dut un un problème de mise a jour de sécurité, c'est reparti pour un petit complément de réponse sur le sujet :wink:
Un lien vers une inter, qui pour le coup date de 2009. Mais bon rien à changé depuis l’adaptateur pour monter le comparateur au cul de la pompe est toujours le même : viewtopic.php?p=78965#p78965
Et un autre lien vers une procédure possible : viewtopic.php?p=42309&sid=ec1f0d28c9daf ... 01d#p42309

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Re: 300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

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armens60 a écrit : 08/02/2025 14:38 Bonjour à tous,

Suite à la rupture de la courroie de distribution, le moteur démarre, tourbe comme une patate et surtout n'accélère plus.
J'avais posté mon problème et merci à LØLØ d'y avoir répondu. Je ne sais spas pourquoi, je ne peux pas répondrai sur le sujet que j'ai posté ...

LØLØ avait évoqué la possibilité du décalage de la pompe. Je me suis équipé d'un ensemble comparateur.
Donc, démontage des tuyaux d'injecteur et mise en place du comparateur avec une légère contrainte.
J'avais acheté le kit pour bloquer la distribution. Ce qui est bien est que la pige pour bloquer le volant moteur est sur ressort. On peut l'installer et quand on entend le "Clic", c'est qu'on est sur le repère.

j'ai donc fait tourner le moteur dans le sens anti-horaire, et lorsque l'aiguille du comparateur ne bouge plus, je met le comparateur a "0".
J'ai ensuite fait tourner le moteur dans le sens horaire et lorsque je suis arrivé sur les repère de calage : j'ai mesuré 1,28 mm
J'ai enlevé la pige du volant moteur pour mesurer la levée maximum de la pompe et j'ai mesuré : 2,48 mm ???

Bon, je trouve ça bizarre, mais je me dis qu'il faut régler la levée de pompe à 1,54 mm (sans EGR)
Donc, je recommence la procédure et lorsque je suis sur les repères moteur : la mesure est 1,28 mm
je cale la pompe avec une pige de 9 mm (j'ai essayé avec 8,5mm). Je desserre les 3 vis (clé de 10) et j'essai de faire tourner la pompe dans le sens horaire grâce a l'écrou en bout de la pompe côté distribution.
J'arrive péniblement à 1,5 mm ... je serre les vis mais lorsque je recommence toute la procédure, j'arrive à 1,3 mm

Le fait d'avoir une mesure maximum de 2,48 mm veut dire que la pompe a glissée sur son accouplement ?
Je dois passer a coté de quelque chose et je m'en remet a votre expérience...

Merci de vos conseils
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Re: 300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

Message non lu par LØLØ »

Salut,
Suite à la rupture de la courroie de distribution, le moteur démarre, tourbe comme une patate et surtout n'accélère plus.
Bon résumé, :?
armens60 a écrit : 08/02/2025 14:38 Je ne sais spas pourquoi, je ne peux pas répondrai sur le sujet que j'ai posté ...
Salut,
Oui, il y a eu des problèmes suite a une mise a jour de sécurité sur le site normalement cela devrait fonctionner.
j'ai donc fait tourner le moteur dans le sens anti-horaire, et lorsque l'aiguille du comparateur ne bouge plus, je met le comparateur a "0".
J'ai ensuite fait tourner le moteur dans le sens horaire et lorsque je suis arrivé sur les repère de calage : j'ai mesuré 1,28 mm
J'ai enlevé la pige du volant moteur pour mesurer la levée maximum de la pompe et j'ai mesuré : 2,48 mm ???
Apparemment, c'est un CQFD que tu nous as fait là.;

Le 1,28 mm montre que tu as du retard donc effectivement tu es bien décalé
Le 2.48 mm est normal c'est la course max retrouve les mesures effectué sur une pompe qui ma servi d'illustration sur un des thème cité précédemment, c'est ce que l'on doit trouvé de mémoire, il me semble avoir mesuré 2,50 mm environ donc la même chose que toi :
calage de la levée..jpg
Bon, je trouve ça bizarre, mais je me dis qu'il faut régler la levée de pompe à 1,54 mm (sans EGR)
Oui exact
Donc, je recommence la procédure et lorsque je suis sur les repères moteur : la mesure est 1,28 mm
je cale la pompe avec une pige de 9 mm (j'ai essayé avec 8,5mm). Je desserre les 3 vis (clé de 10) et j’essaie de faire tourner la pompe dans le sens horaire grâce a l'écrou en bout de la pompe côté distribution.
J'arrive péniblement à 1,5 mm ... je serre les vis mais lorsque je recommence toute la procédure, j'arrive à 1,3 mm
Là tu es trop décalé, je pense qu'il va falloir oser désemmancher la poulie de la PI.
Avant il faut tourner la pompe et bien régler le comparateur sur 1,54 mm, pour ce faire il faut que tu aies enlevé la pige du volant moteur, mais surtout tiens toi le proche tu PMH,
puis bloquer la pompe en enlevant la petite cale en L et en resserrant la vis de 13 sans la cale en L:
cale en L blocage.jpg
mettre les trois vis de 10 des trous oblong de la poulie de PI a mi-course c'est à dire entre droite et gauche, tu te mets au milieu :
rondelle butée G et D.jpg



là délicatement, il faut désemmancher le moyeux de la poulie de PI, en étant conscient qu'il faut que la lever se bien fasse sur le cylindre N°1 et tout de suite repositionner la cale de PMH sur le volant moteur ET la pige de 9.3 mm dans le moyeux de la pompe et le trou dans le corps de la pompe lui correspondant :
Pige sur moyeu de P inj.jpg
Là s'est la phase la plus délicate ou dur, car il faut bien évaluer le positionnement de la pige avant de resserrer le moyeux , je te conseil de laisser la poulie en place et de juste de desserre la vis de 22 de quelques tours, pour qu'en cas de difficulté dans le désemmanchent, elle n'aille pas trop loin vue que tu travailles distribution en place on limitera ainsi l'ampleur des mouvements.
Contrôle vérifie tes serrages, enlève les piges, débloque la pompe en remettant la cale en L en place et vérifie le calage a 1.54 mm sur le PMH. Et si il faut... Ben renouvelle l'opération :roll: :wink:
Le fait d'avoir une mesure maximum de 2,48 mm veut dire que la pompe a glissée sur son accouplement ?
Non, c'est le 1,28 mm au PMH qui montre que tu as glissé.
Je dois passer a coté de quelque chose et je m'en remet a votre expérience...
Certes, mais tu n'es pas très loin non plus, qu’à 0,26 mm près. :wink:
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Re: 300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

Message non lu par armens60 »

Bonjour et merci de ce retour très précis.

Très sincèrement, je suis heureux de trouver de l'aide ici.

Penses tu, que je fais qu'il ne tourne pas rond puisse venir de la pompe ?

Il a du mal a démarrer
Il vibre comme un ralenti trop bas
Il ne monte pas en régime en pilotant l'accélération au pied ou directement a la pompe
LØLØ a écrit : 08/02/2025 20:21 Là tu es trop décalé, je pense qu'il va falloir oser désemmancher la poulie de la PI.
Avant il faut tourner la pompe et bien régler le comparateur sur 1,54 mm, pour ce faire il faut que tu aies enlevé la pige du volant moteur, mais surtout tiens toi le proche tu PMH,
puis bloquer la pompe en enlevant la petite cale en L et en resserrant la vis de 13 sans la cale en L:
Là, c'est parfaitement clair. J'ai lu sur un revue technique, que lorsqu'on mt le pige sur le vilebrequin, on était "presque" au PMH. D'ailleurs, toi-même tu utilise le terme "proche". cela a t'il une influence sur le réglage ou c'est négligeable ?
Il faut que je débloque l'écrou de pompe avant et surtout avec la pige de PI ce moment ?
LØLØ a écrit : 08/02/2025 20:21 mettre les trois vis de 10 des trous oblong de la poulie de PI a mi-course c'est à dire entre droite et gauche, tu te mets au milieu :
Ok, mais quel est l'intérêt de déplacer ces 3 vis ? c'est pour aider a appuyer sur le plateau de la PI ?
Comme il y a un emmanchement conique, ce sont ces trois vis qui permettent de le décoller ?
LØLØ a écrit : 08/02/2025 20:21 là délicatement, il faut désemmancher le moyeux de la poulie de PI, en étant conscient qu'il faut que la lever se bien fasse sur le cylindre N°1 et tout de suite repositionner la cale de PMH sur le volant moteur ET la pige de 9.3 mm dans le moyeux de la pompe et le trou dans le corps de la pompe lui correspondant :
A ce moment, cela permet de recaler la distribution. C'est très clair. Comme l'arbre de pompe était bloqué, normalement cela doit tomber juste.

Il a juste le fait de déboiter l'assemblage conique de la pompe. Je peux forcer le desserrage de l'écrou du moment que la pige de PI est en place ?
Vraiment merci de ton support. je ne suis pas mécanicien mais je prend du plaisir à apprendre à faire cela sur mon RRC.

Merci, Laurent
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Re: 300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

Message non lu par LØLØ »

armens60 a écrit : 09/02/2025 12:31
Penses tu, que je fais qu'il ne tourne pas rond puisse venir de la pompe ?
Salut,
Si le range tournait normalement avant la rupture la pompe en elle même a priori n’a rien.
Il a du mal a démarrer
Il vibre comme un ralenti trop bas
Il ne monte pas en régime en pilotant l'accélération au pied ou directement a la pompe
C’est les symptômes d’un problème de calage. Tourne un Delco sur une essence tu auras le même genre de phénomène.

Là, c'est parfaitement clair. J'ai lu sur un revue technique, que lorsqu'on mt le pige sur le vilebrequin, on était "presque" au PMH. D'ailleurs, toi-même tu utilise le terme "proche". cela a t'il une influence sur le réglage ou c'est négligeable ?
Je dis ça pour ne pas perdre le cylindre Numéro 1 au niveau de la PI, car il ne faudrait pas régler la levée au PMH du vilebrequin sur le cylindre 3 de la pompe.
Bien comprendre que quand tu es au PMH du vilebrequin le cylindre 1 est en position haute, qu’il vient de finir d’échapper, et que juste avant sa descente il va commencer à injecter le GO sous pression de la pompe, qui a déjà commencé à envoyer la sauce depuis 1,54 mm avant même que la soupapes d’admission d'air se soit ouverte histoire d’être prêt quand celle-ci s’ouvre pendant la descente du piston qui va aspiré air GO.
Bref je ne sais pas si j’ai été très sur ce coup là.
Il faut que je débloque l'écrou de pompe avant et surtout avec la pige de PI ce moment ?
Bloque la pompe à 1,54 mm avec la vis sur le côté. Et peut être que dans cette position là tu n’arriveras à remettre la pige, car tu es trop décalé peut-être un tournevis rentrera. Cela peut éviter de trop forcer sur la vis de blocage latéral celle avec la cale en L :
décalage la pige ne passe pas.jpg
Ok, mais quel est l'intérêt de déplacer ces 3 vis ? c'est pour aider a appuyer sur le plateau de la PI ?
Ces trois vis servent à égaliser la tension de la courroie de part et d’autre de la poulie d’injection quand tout est pigé et que tu montes une courroie de distribution. Car si la poulie de la PI ne bouge pas et je parle bien de la poulie et pas du moyeux de PI qui est fixe et pigé et ta courroie sera plus tendue côté galet tendeur que de l’autre côté, sachant que le point de blocage est le pignon menant de vilebrequin. Donc ces 3 vis permettent d’équilibrer la tension de la courroie de part et d’autre du pignon de vilebrequin.Encore bref, je ne sais pas si j’ai été très clair sur ce coup là.
Comme il y a un emmanchement conique, ce sont ces trois vis qui permettent de le décoller ?
Non un petit arrache moyeux va bien positionner sur la vis de 22 et dans les trous de la poulie dans la déformée. Sinon oui pourquoi pas, je ne sais pas si les trois petites vis sont assez solides ou du moins leurs filetages tiendront.
fait un repère sur l'axe par rapport au trou de pigeage cela évite de perdre le cylindre N°1 :
repérer l'axe PI 300tdi.jpg
Il a juste le fait de déboiter l'assemblage conique de la pompe. Je peux forcer le desserrage de l'écrou du moment que la pige de PI est en place ?
Oui le moyeux va glisser le long de la pige ou du tournevis voir d’un forêt passant juste, car à mon avis la pige de 9,3 mm, si la pompe est sur 1,54 mm tu ne pourras peut-être plus la mettre.
Pige sur moyeu de P inj.jpg
Vraiment plaisir à apprendre à faire cela sur mon RRC.
:shock: :sm1:
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Re: 300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

Message non lu par Ze Fifi »

LØLØ a écrit : 09/02/2025 15:48
Je dis ça pour ne pas perdre le cylindre Numéro 1 au niveau de la PI, car il ne faudrait pas régler la levée au PMH du vilebrequin sur le cylindre 3 de la pompe.
Bien comprendre que quand tu es au PMH du vilebrequin le cylindre 1 est en position haute, qu’il vient de finir d’échapper, et que juste avant sa descente il va commencer à injecter le GO sous pression de la pompe, qui a déjà commencé à envoyer la sauce depuis 1,54 mm avant même que la soupapes d’admission d'air se soit ouverte histoire d’être prêt quand celle-ci s’ouvre pendant la descente du piston qui va aspiré air GO.
Bref je ne sais pas si j’ai été très sur ce coup là.
Là je suis obligé d'intervenir LØLØ. On est sur un moteur Diesel et tu n'admet que de l'air dans ton moteur, contrairement à ton explication qui vaut pour un moteur essence.
Dans un moteur Diesel 4 temps les cycles sont les suivants:

1 temps: 1ere descente du piston : fermeture soupape échappement, ouverture de la soupape d'admission, admission de l'air frais
2 temps: 1ere remontée du piston: fermeture de la soupape d'admission, phase de compression de l'air. en fin de remontée début de l'injection du gazole, qui s'enflamme au contact de l'air comprimé et chaud. L'injection débute quelques degrés avant le PMH, c'est l'avance à l'injection.
3 remps: 2eme descente du piston: sous l'effet de la combustion du gazole dans l'air le piston est repoussé, c'est le temps moteur. l'injection de GO s'arrête avant le PMB.
4 temps: 2éme remontée du piston: la soupape d'échappement s'ouvre et les gaz brûlés d'évacuent.

Donc le 1.54mm c'est avant le PMH fin de compression ;)
:)
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Re: 300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

Message non lu par Normand 1400 »

Les djeuns,

je n'ai jamais eu à intervenir sur la pompe de mon tracteur au point de devoir la déposer donc je ne suis pas sûr de ce que j'avance, mais j'avoue qu'un truc me turlupine depuis le début du sujet... :roll:

Sur toutes les injections que je connais, je n'ai jamais vu le pignon d'entraînement de la pompe non claveté sur son arbre. D'ailleurs, les pignons comportent généralement deux positions possibles pour la clavette : une pour les pompes Bosch et l'autre pour les Roto/CAV/Lucas.

Et heureusement, car je ne vois pas comment un cône Morse pourrait maintenir en position angulaire les deux pièces, notamment lors du calage du point d'injection, que je sens très compliqué à mettre en œuvre via l'unique positionnement angulaire du cône sur son arbre. On avait ce genre de merde sur les Mobylette et ça rendait le réglage de l'avance à l'allumage particulièrement lourdingue et surtout, imprécis, donc je n'imagine pas un montage aussi rustique sur un organe dont la finesse de calage est de l'ordre de 2 à 3 centièmes de millimètre grand max.

Par ailleurs, le couple à transmettre à la pompe par la courroie de distribution n'est pas négligeable : il en résulte que seule une liaison par obstacle entre l'arbre et la pièce à entraîner (un clavetage, quoi) me semble capable d'assurer correctement cette fonction, le cône assurant juste la parfaite orthogonalité de l'arbre et du pignon.

Pour moi, la bride supportant le pignon devrait donc être clavetée sur l'arbre (à une position très précise correspondant à l'avance théorique) puis bloquée via le serrage d'un écrou forçant le cône sur l'arbre et ce n'est que dans un second temps que l'ajustement angulaire final nécessaire au réglage du point d'injection (en fonction de la tension courroie) est obtenu grâce aux lumières usinées dans le pignon. Une fois le réglage terminé, on solidarise pignon et bride en serrant les trois vis et la pression des pièces sous l'effet du serrage les solidarise définitivement. Même principe que pour les autres pompes à part qu'au lieu de faire tourner la pompe complète par rapport à sa fixation sur le bloc moteur via les trois boutonnières classiques, on fait juste tourner le pignon d'entraînement par rapport à l'arbre, ce qui revient exactement au même, notamment en termes de finesse et de confort de réglage.

Avec en prime la possibilité de gérer correctement la tension du brin mou de la courroie par rapport au pignon menant, comme fort justement décrit.

Donc LØLØ, tu es absolument sûr de ton propos?

Ensuite, je ne vois pas comment la seule décélération due à la rupture de la courroie de distribution aurait pu décaler la pompe.
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Re: 300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

Message non lu par LØLØ »

Ze Fifi a écrit : 09/02/2025 18:32
LØLØ a écrit : 09/02/2025 15:48
Je dis ça pour ne pas perdre le cylindre Numéro 1 au niveau de la PI, car il ne faudrait pas régler la levée au PMH du vilebrequin sur le cylindre 3 de la pompe.
Bien comprendre que quand tu es au PMH du vilebrequin le cylindre 1 est en position haute, qu’il vient de finir d’échapper, et que juste avant sa descente il va commencer à injecter le GO sous pression de la pompe, qui a déjà commencé à envoyer la sauce depuis 1,54 mm avant même que la soupapes d’admission d'air se soit ouverte histoire d’être prêt quand celle-ci s’ouvre pendant la descente du piston qui va aspiré air GO.
Bref je ne sais pas si j’ai été très sur ce coup là.
Là je suis obligé d'intervenir LØLØ. On est sur un moteur Diesel et tu n'admet que de l'air dans ton moteur, contrairement à ton explication qui vaut pour un moteur essence.
Dans un moteur Diesel 4 temps les cycles sont les suivants:

1 temps: 1ere descente du piston : fermeture soupape échappement, ouverture de la soupape d'admission, admission de l'air frais
2 temps: 1ere remontée du piston: fermeture de la soupape d'admission, phase de compression de l'air. en fin de remontée début de l'injection du gazole, qui s'enflamme au contact de l'air comprimé et chaud. L'injection débute quelques degrés avant le PMH, c'est l'avance à l'injection.
3 remps: 2eme descente du piston: sous l'effet de la combustion du gazole dans l'air le piston est repoussé, c'est le temps moteur. l'injection de GO s'arrête avant le PMB.
4 temps: 2éme remontée du piston: la soupape d'échappement s'ouvre et les gaz brûlés d'évacuent.

Donc le 1.54mm c'est avant le PMH fin de compression ;)
Salut,
Oui Oui,et tu fais bien :wink: Je corrige on est sur une injection, on est d'accord, j'ai rectifié dans la citation, est ce que cela te parais plus juste comme ça ?
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Re: 300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

Message non lu par LØLØ »

Normand 1400 a écrit : 09/02/2025 19:28 Les djeuns,
:oops: Rhooo !!!! Merci, cela fait plaisir au retraité que je suis... :wink:
Donc LØLØ, tu es absolument sûr de ton propos?
Oui, je l'ai vécu la poulie peut bouger sur son emmanchement, et je te l'accorde, et ce n'est pas une sinécure.
Ensuite, je ne vois pas comment la seule décélération due à la rupture de la courroie de distribution aurait pu décaler la pompe.
Si c'est le moyeux de la pompe qui arrive a glisser sur son emmanchement, j'ai eu le cas sur une courroie neuve qui a cassé suite a une erreur entre nouveau et ancien kit de pignon de distribution. J'avais été appeler au chevet de la bête pour constater et remédier au problème. Et ici il y a le cas du Dahu qui a eu sa poulie PI décalé, mais lui ce n'était pas de beaucoup. C'est dans le thème sur le changement de distribution a cette endroit a peu près : viewtopic.php?p=78814#p78814
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Re: 300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

Message non lu par Normand 1400 »

LØLØ,

ta réponse met (enfin) un terme à mes interrogations sur ce montage, notamment la présence d'un dispositif de blocage de l'arbre de pompe... :wink:

Et comme tout ça est, d'un coup, devenu bien plus clair dans ma tête j'ai essayé, comme bien souvent, de me glisser dans la peau des concepteurs de ce système.

Ça commence avec la photo de la bride en question tirée de ton lien :

Bride.JPG
Dans mon monde, le positionnement correct de cette bride appartient au domaine des diésélistes, non à celui des mécaniciens ; en d'autres termes, la manip consiste à piger la pompe et non à la caler. La conséquence immédiate et pratique est que la procédure de calage est documentée par le constructeur du moteur (Land Rover) alors que la procédure de pigeage interne est documentée par le constructeur de la pompe (Bosch).

Le cas est intéressant vu que les Bosch, contrairement aux Rotos, ne se pigent pas. C'est du moins ce que je croyais jusqu'à présent.

En réalité, c'est faux dans le cas du Land et c'est précisément ce que ton propos vient de m'enseigner.

D'où l'intérêt des Fora dignes de ce nom, est-il encore utile de le rappeler... :sm6:

La nuance est de taille, car le pigeage se fait impérativement à l'établi, pompe déposée, alors que le calage s'effectue directement sur le moteur.

Ayant, dans ma jeunesse, mis les pattes dans le métier de diéséliste aux côtés d'un vieux maniaque, aussi féroce avec les bleus que compétent et carré dans son discours, j'en ai retiré quelques rudiments (de nos jours, on dirait plutôt quelques séquelles, car l'animal n'était sans doute pas loin de faire dans le harcèlement :mrgreen: ) ...

Je subodore en particulier que ce pigeage ne se fait pas à l'arrache. Pour être encore plus précis, je pense que les choses doivent se dérouler à peu près comme suit :
  • la pompe est d'abord calée au comparateur (1,54 mm de course ascendante au piston d'injection dans notre cas) ;
  • elle est immobilisée en rotation via le dispositif de blocage de l'arbre. Lequel doit être serré, léger, léger :sm11: ;
  • on place ensuite la bride sur l'arbre en la pigeant (avec une pige comme sur la photo) ;
  • on immobilise ensuite la bride dans un montage spécial dont le but est de ne pas faire transiter le couple de serrage par la pige de la photo ou, pire, par le système d'immobilisation de l'arbre de pompe ;
  • on serre au couple (qui doit être balaise vu l'enjeu d'immobilisation des pièces au moyen d'un simple cône) l'écrou maintenant la bride sur la partie conique de l'arbre ;
  • on libère la bride de son montage et on vérifie que le pigeage interne est toujours bon, ce qui doit être le cas si on suit la logique que je viens d'esquisser.
Une fois la pompe pigée et la bride correctement serrée au couple, on peut tranquillou la remonter sur le moteur selon la procédure habituelle et terminer le réglage de la courroie par ajustement angulaire du pignon d'entraînement sur ses boutonnières.

Tu vas sans doute me dire que c'est de la :mouche: mais je suis persuadé que tout est fait, lors des opérations de pigeage interne de la pompe, pour éviter de forcer sur les pièces lors du serrage. En l'espèce, une pige comme celle de la photo ci-dessus n'a absolument pas pour objet de bloquer des pièces en rotation (risque de déformation de la pige — ou de son appui dans le carter en alu de la pompe — d'où apparition d'une erreur systématique de calage) et, en ce qui concerne le système de blocage de la pompe, si on serre trop, on risque de plier l'arbre de la pompe (ou de trop forcer sur le palier) ou, si on ne serre pas assez, l'arbre va tourner lors du serrage ce qui va avoir pour conséquence immédiate de le fragiliser à la fatigue en créant une rayure et, par la même occasion, de balancer de la limaille dans la pompe.

Dans les deux cas, le risque est de voir des emmerdes apparaître assez longtemps après l'intervention.

Avant de te lire, je pensais que le logement de la clavette sur l'arbre avait été usiné pile au bon emplacement (et ce d'autant plus que l'arbre et le plateau à cames sont usinés dans le même bloc ce qui, dans mon esprit, rendait la manip possible en usine) et que la bride tombait nécessairement à la bonne cote (les pompes sont généralement usinées au µm) afin d'obtenir une levée du piston d'injection de 1,54 mm. En fait, il n'en est rien et Bosch a prévu un montage à pigeage interne, d'où ce fameux dispositif d'immobilisation de l'arbre de pompe dont l'objectif, à mon sens du moins, est de conserver la levée de 1,54 lors des manips intermédiaires en bloquant légèrement la rotation de la pompe ce qui, à contrario et au risque de me répéter, revient à dire que ce dispositif n'a en aucun cas pour objet d'encaisser le couple de serrage/desserrage de l'écrou de bride.

Il résulte de ce qui précède que, contrairement à ce que j'ai souvent lu ici et là (propos dont je n'avais d'ailleurs jamais compris la motivation) il est inutile d'immobiliser la pompe en rotation tant qu'on ne touche pas à son pigeage interne. Autrement dit, ce système de blocage est réservé aux diésélistes.

Du coup, le changement de levée du piston de pompe (moteurs équipés ou non d'EGR) nécessite impérativement de re-piger la pompe à la nouvelle levée de cette façon.

Sachant que je reste persuadé que les lois d'injection des deux moteurs sont différentes, autrement dit que les profils des plateaux à cames le sont également.

Voilà ce que ton retour d'expérience m'a inspiré... :D
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kebir31
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Re: 300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

Message non lu par kebir31 »

Bonsoir,
Normand 1400 a écrit : 10/02/2025 12:06 ...le changement de levée du piston de pompe (moteurs équipés ou non d'EGR) ...
qu'est-ce qui te fait dire ça?
Normand 1400 a écrit : 10/02/2025 12:06 Sachant que je reste persuadé que les lois d'injection des deux moteurs sont différentes, autrement dit que les profils des plateaux à cames le sont également.
re-
:mrgreen:

Sérieusement, je suis très intéressé par la réponse à cette question, car je suis justement devant deux moteurs avec/sans EGR et j'envisage le panachage des pompes
Pour ma part je reste persuadé que la pompe est identique (y compris calage) entre la version avec ou sans EGR (la référence différente gravée sur le corps de pompe correspond, mon avis, juste au fait que la version EGR reçoit des bossages permettant d'installer le capteur d'angle sur la pompe).
Pour ce que je comprends, l'EGR n'intervient pas ni au ralenti ni à pleine charge, donc il m'est difficile de comprendre pour quelle raison il y aurait un calage différent de la pompe, si l'EGR ne fait que permettre la recirculation d'une partie des gaz d'échappement, à régime ou charge intermédiaire uniquement (sous-entendu: au ralenti et à pleine charge, on a un moteur sans recirculation de gaz, qui doit avoir un comportement identique au moteur sans EGR dans ces plages)

Merci d'avance
:sm6:
This manual should be used to find out where the water is leaking from. Due to the nature of the design and construction of the Defender this can prove to fairly difficult. The fact that water moves in seemingly random directions also adds to the problem
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Re: 300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

Message non lu par armens60 »

Bonjour à tous,
Normand 1400 a écrit : 10/02/2025 12:06 Je subodore en particulier que ce pigeage ne se fait pas à l'arrache. Pour être encore plus précis, je pense que les choses doivent se dérouler à peu près comme suit :......
Normand 1400, quelque chose m'interpelle. Je suis à l'origine de ce post et merci à tous les intervenants.
Lorsque j'ai contrôlé la levée de ma pompe au comparateur, j'ai mesuré au points de calage de la distribution 1,28 mm.
Logiquement il aurait du être calé à 1,46mm mais comme je n'ai plus d'EGR, cela passe à 1,54 mm

Bref, il s'est passé quelque chose, et d'après LØLØ, il est possible d'après la rupture de ma courroie de distribution, le calage de la PI ait légèrement bougé.
Je me dis dans ma petite tête que 0,26 mm, ce n'est pas non plus super important ... mais je n'ai pas la sensibilité d'un mécanicien.

Voici ce que je compte faire :

- Courroie de distribution en place, et pige sur la PI
- Desserrage de l'écrou de pompe (clé 22). Juste desserrer !
- Enlever la pige et régler la pompe à 1,54 mm au comparateur.
- bloquer l'arbre la PI par l'extérieur
- C'est la ou il faut démonter la courroie de distribution. Remettre l'arbre a cames ainsi que le vilebrequin sur leurs repères. Normalement, il n'y a pas grand chose.
- démonter la poulie de la PI. on va se retrouver comme sur ta photo, sauf que la pige ne pourra plus rentrer. la mesure de l'angle si c'est possible nous donne le décalage positif ou négatif de la pompe.
- A ce moment il faut faire tous les repère possibles
- Décoller la bride noire avec un arrache, sans faire bouger l'arbre de la pompe. déglacer les surfaces de contact
- remettre la bride en place en la guidant avec la pige de calage de la PI.
- A ce moment, et si tout s'est bien passé, la pompe est calée à 1,54 mm
- resserrer l'écrou de la pompe en laissant la pige ( c'est là ou ton commentaire me fait poser des questions sur le fait de créer une torsion sur l'arbre.)
- enlever la pige, remettre la poulie et la remettre de suite
- libérer l'arbre de la pompe
- remonter les distribution et savourer les 300 CV du 300 TDI

Que pensez vous de ma procédure ?
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LØLØ
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Re: 300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

Message non lu par LØLØ »

armens60 a écrit : 12/02/2025 11:50
- Courroie de distribution en place, et pige sur la PI
Salut,
OK
- Desserrage de l'écrou de pompe (clé 22). Juste desserrer !
Pas sur en premier car c'est avec la clé de 22 que tu vas pouvoir régler correctement les 1,54 mm, car c'est trop dur de le faire que avec la poulie ou je ne sais pas comment tu avais prévu de le faire.
- Enlever la pige et régler la pompe à 1,54 mm au comparateur.
OK, enlever les piges, car si tu as la courroie en place, la tension de la courroie risque de te gêner pour tourner l'axe de la pompe.
- bloquer l'arbre la PI par l'extérieur
Oui, ne pas perdre la petite cale en L.
- C'est là ou il faut démonter la courroie de distribution. Remettre l'arbre a cames ainsi que le vilebrequin sur leurs repères. Normalement, il n'y a pas grand chose.
Oui, puis remettre les piges.
- démonter la poulie de la PI. on va se retrouver comme sur ta photo, sauf que la pige ne pourra plus rentrer. la mesure de l'angle si c'est possible nous donne le décalage positif ou négatif de la pompe.
Oui, mais , c'est la ou il faut trouver un truc qui rentre soit dans le trou de pigeage si tu as la place sinon soit avec une clé a sangle ou a chaine ou bricoler avec la vielle courroie de distribution afin de bloquer la poulie pour pouvoir desserrer l'écrou de 22 pour éviter de trop forcer sur le système de blocage, comme évoqué par Normand 1400.
Normalement, cet écrou se desserre bien. j'en ai vu se desserrer simplement en essayant de ramener le moyeu de pompe en arrière pour introduire la pige avec la distribution en place.
- A ce moment il faut faire tous les repère possibles
Oui surtout la position en bout d'arbre de pompe pour le piston N°1.
- Décoller la bride noire avec un arrache, sans faire bouger l'arbre de la pompe. déglacer les surfaces de contact
Oui
- remettre la bride en place en la guidant avec la pige de calage de la PI.
Oui
- A ce moment, et si tout s'est bien passé, la pompe est calée à 1,54 mm
Oui
- resserrer l'écrou de la pompe en laissant la pige ( c'est là ou ton commentaire me fait poser des questions sur le fait de créer une torsion sur l'arbre.)
Oui, pas besoin de serrer comme un âne non plus, une petite mise en garde pour les musclors du bras dynamométrique cette photo n'est pas de moi, mais je l'aime bien.
juillet 2010 039.jpg
- enlever la pige, remettre la poulie et la remettre de suite
On peut remettre la poulie et la rondelle avec la pige en place.
sens de rotation.jpg
- libérer l'arbre de la pompe
Oui
- remonter la distribution et savourer les 300 CV du 300 TDI
Contrôler que le calage est bon, faire un essai de démarrage et de monté en accélération avant de refermer le carter de distribution.
Normand 1400 a écrit : 10/02/2025 12:06 on serre au couple (qui doit être balaise vu l'enjeu d'immobilisation des pièces au moyen d'un simple cône) l'écrou maintenant la bride sur la partie conique de l'arbre ;
Dans la doc constructeur, j'aurais aimé voir : Écrou de moyeu de pompe à injection mais visiblement ce n'est pas clair là. Sur l'arbre a came, il serre a 80 mais là vue que c'est un emmanchement conique, il n'y aurais pas besoin d'autant la moitié suffirait non ?
couple de serrage simple.jpg
Que pensez vous de ma procédure ?
Que du bien... :wink:
Bon courage
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Re: 300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

Message non lu par armens60 »

Bonjour LØLØ,
LØLØ a écrit : 12/02/2025 13:51 Pas sur en premier car c'est avec la clé de 22 que tu vas pouvoir régler correctement les 1,54 mm, car c'est trop dur de le faire que avec la poulie ou je ne sais pas comment tu avis prévu de le faire.
Et bien avec l'écrou du vilebrequin, car la courroie est toujours en place. C'est pour cela que je desserre en premier l'écrou. je profite de la pige de 9,3 mm et de la courroie pour répartir le couple de desserrage.
LØLØ a écrit : 12/02/2025 13:51 Oui, mais , c'est la ou il faut trouver un truc qui rentre soit dans le trou de pigeage si tu as la place sinon soit avec une clé a sangle ou a chaine ou bricoler avec la vielle courroie de distribution afin de bloquer la poulie pour pouvoir desserrer l'écrou de 22 pour éviter de trop forcer sur le système de blocage, comme évoqué par Normand 1400.
Normalement, cet écrou se desserre bien. j'en ai vu se desserrer simplement en essayant de ramener le moyeu de pompe en arrière pour introduire la pige avec la distribution en place.
L'écrou a été desserré avant. donc moins de risque de forcer ou de décaler le réglage de 1,54 mm.
LØLØ a écrit : 12/02/2025 13:51 Dans la doc constructeur, j'aurais aimé voir : Écrou de moyeu de pompe à injection mais visiblement ce n'est pas clair là. Sur l'arbre a came, il serre a 80 mais là vue que c'est un emmanchement conique, il n'y aurais pas besoin d'autant la moitié suffirait non ?
Vue la magnifique photo que tu as mise, 40 Nm, sera plutôt pas mal ...

Merci beaucoup
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Normand 1400
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Re: 300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

Message non lu par Normand 1400 »

Réponse rapide, j'y reviendrais lorsque j'aurais un peu de temps et si cette première réponse ne suffit pas.

La procédure, je la sens pas... :evil:

Comme indiqué, on ne connait pas les valeurs des couples de serrage, ni de l'emmanchement conique, ni du système de blocage de la pompe car elles sont fournies par Bosch. Donc tu risques de chercher les bonnes valeurs un petit moment.

En clair, on bosse au pif et sur ce type d'organe, le pif, j'évite. Après, chacun fait comme il le sent mais d'expérience, je sais qu'il vaut mieux se poser un peu et travailler avec un peu de rigueur que de tout foirer et de devoir ensuite calibrer le compteur d'heures sur l'infini... :mrgreen:

Le risque de ne pas serrer assez le premier et d'avoir un assemblage instable susceptible de se dérégler et de serrer trop le second, donc de forcer sur l'arbre de pompe, me semblent donc significatifs.

Je passe sur le carter de pompe éclaté, car c'est justement tout ce que j'aime.

A minima, prévois un montage immobilisant la bride en prenant appui quelque part sur le moteur. D'où l'intérêt d'intervenir à l'établi pour procéder correctement — et non en équilibre sur le moteur en tenant les pièces à l'arrache avec le petit doigt au milieu de nulle part — en immobilisant la bride via un montage du genre de celui dédié au desserrage/serrage de la vis de vilebrequin pour te donner une vague idée de ce à quoi je pense.

Pour les couples, je ne mettrai pas plus de 10 N·m à la vis de blocage de la pompe et pour l'écrou de 22 bloquant l'emmanchement conique, il faut mesurer le diamètre de la partie filetée pour se faire une idée du couple que l'assemblage en question peut passer.

Pour info, la plupart des écrous de fixation des pignons de pompe se serrent à 50 N·m, sachant que le pignon est claveté et l'écrou en 19 sur plats. Là, on est en 22 et il n'y a pas de clavetage : pour faire court, si tu serres à 40 N·m, ton montage va glisser en moins de mille bornes.
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Re: 300Tdi Suite a rupture distribution, plus d'acceleration

Message non lu par The Pater »

Le filetage pour l'écrou central, c'est du M12 ou du M14 ?

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Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
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