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Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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The Pater
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Message non lu par The Pater »

jean-yves 26 a écrit : et je reste quand même intimement convaincu (comme Gabrielle) qu'un moteur qui tourne lentement, va beaucoup plus loin qu'un moteur qui tourne vite... à entretien et utilisation similaire....

et comme je suis un sale cabaud, rien n'y personne ne me fera changer d'avis :lol: :lol:
Et si le moteur A tourne plus lentement que le moteur B, mais que A est une longue course tel que le piston de A va plus vite que le piston de B.....

Et si A est un bicylindre et B un quatre cylindres

Dans la même utilisation (puissance demandé), moi je parie sur B alors que toi basé uniquement sur la vitesse de rotation restera persuadé que A va durer plus longtemps.

Tu paries sur quoi, une Harley de 1200 cm3 ou une Suzuki 4 cylindre de 1200 cm3 ?
La Harley c'est 6500 tr/min alors que la Suzuki c'est 11500 tr/min (zone rouge).

Hum ?

Et oui, on ne juge pas la longévité d'un moteur sur la vitesse de rotation maxi admissible.

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Message non lu par Frédéric_Dept79 »

Un Def 90 200Tdi, avec une BT 1.414 des diff 3.54:1 et des BFG MT en 235/85R16 à 2.8 au carré, à 148km/h relevé au GPS, il tourne à quel régime :roll: ?

Nan, je dis ca juste que j'en connais un qui a du faire au bas mot 150kms comme ça en septembre 2007 :roll: .....

:lol:
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Message non lu par The Pater »

Frédéric_Dept79 a écrit :il tourne à quel régime :roll: ?
Dans la section "théorie" il y a un sujet là dessus.

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Frédéric_Dept79
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Message non lu par Frédéric_Dept79 »

The Pater a écrit :
Frédéric_Dept79 a écrit :il tourne à quel régime :roll: ?
Dans la section "théorie" il y a un sujet là dessus.

A+
A la louche ca donne un 4000tr/min, pas mal :)
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jean-yves 26
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Message non lu par jean-yves 26 »

The Pater a écrit :
jean-yves 26 a écrit : et je reste quand même intimement convaincu (comme Gabrielle) qu'un moteur qui tourne lentement, va beaucoup plus loin qu'un moteur qui tourne vite... à entretien et utilisation similaire....

et comme je suis un sale cabaud, rien n'y personne ne me fera changer d'avis :lol: :lol:
Et si le moteur A tourne plus lentement que le moteur B, mais que A est une longue course tel que le piston de A va plus vite que le piston de B.....

Et si A est un bicylindre et B un quatre cylindres

Dans la même utilisation (puissance demandé), moi je parie sur B alors que toi basé uniquement sur la vitesse de rotation restera persuadé que A va durer plus longtemps.

Tu paries sur quoi, une Harley de 1200 cm3 ou une Suzuki 4 cylindre de 1200 cm3 ?
La Harley c'est 6500 tr/min alors que la Suzuki c'est 11500 tr/min (zone rouge).

Hum ?

Et oui, on ne juge pas la longévité d'un moteur sur la vitesse de rotation maxi admissible.

A+
j'ai toujours entendu dire que les moteurs les plus fiables étaient ceux qui se rapprochaient le plus du carré..........diamètre du piston = à sa course

fondé ou pas ?
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Frédéric_Dept79
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Message non lu par Frédéric_Dept79 »

Perso j'ai plus entendu parlé de fiabilité des moteurs longue course... :)
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Message non lu par The Pater »

jean-yves 26 a écrit : j'ai toujours entendu dire que les moteurs les plus fiables étaient ceux qui se rapprochaient le plus du carré..........diamètre du piston = à sa course

fondé ou pas ?

Oui et non, car cela dépend aussi d'autres paramètres :wink:

On a parlé de vitesse de piston, mais on peut parler d'autre paramètre comme la hauteur de la jupe......du piston......bandes de pervers.

Mais, ce qu'il faut retenir est que plus la hauteur de la jupe du piston est petite par rapport au diamètre, moins bien est guidé le piston dans le cylindre et plus petite est la surface piston/cylindre qui reprend une partie des forces s'appliquant sur la tête de piston. Donc en théorie, ovalisation du cylindre plus rapide.

Les moteurs industriels ont souvent une longueur de jupe importante, alors que les moteurs sportifs ont une longueur de jupe nettement plus faible, entre autre pour réduire le poids des pistons.
De plus les pistons de diesels, ayant à subir plus de pression, ont des hauteurs de jupes plus importantes.


Mais, bon, comparons des courses/alésage de moteurs très différents du plus industriel au plus ludique.

Moteur Burmeister and Wain de 4070 ch à 150 tr/min (moteur de Marine) : alésage = 980 mm course = 2000 mm donc course sur alésage : 2,04

Moteur RVI DXi13 (Renault AE 500 Magnum) de 500 ch à 1800 tr/min (2100 maxi) : alésage = 131 mm, course = 158 mm donc course sur alésage = 1,2

Moteur 300 Tdi : alésage = 90,47 mm , course = 97 mm donc course sur alésage = 1,07

Moteur diesel J8S, injection indirect (Renault 25 Td) : 85 ch à 4250 tr/min : alésage = 86 mm, course = 89 mm, course/alésage = 1,03


Moteurs de mes motos :

Moteur BMW 1200 GS (bicylindre à plat) : 98 ch à 7000 tr/min : alésage = 101 mm, course = 73 mm, course sur alésage = 0,72

Moteur Suzuki 1100 GSX-R : 143 ch à 10500 tr/min : alésage = 78 mm, course = 59 mm, course/alésage = 0,76


Moteur de F1 Renault RS27 : alésage de 98 mm, course de 40 mm, donc course/alésage de 0,40

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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Sans vouloir interrompre cette discussion qui prend bonne tournure :wink: , je reviens un instant en arrière.

L'extrait suivant est tiré d'une de mes docs, prise au hasard.

Pour info, il s'agit d'un moteur Diesel atmosphérique à arbre à cames en tête, mû par courroie crantée.

La puissance maxi est atteinte à 4 800 t/mn et le régime de régulation est de 5 300 +/- 100 t/mn.

L'alésage est de 78 mm pour une course de 83,5 mm.

J'aurais pu pêcher cela dans une bonne demi douzaine de docs de différentes époques et origines.

Perso, je pense que le danger vient plutôt d'une défaillance de l'équipage mobile (rupture en traction d'une bielle) que de l'affolement des soupapes.

C'est tout au moins ce que j'ai vu à chaque pépin (plutôt sur moteurs de poids lourds ou Tp).

Mais je n'ai jamais réfléchi plus avant donc Pater, si tu as des tofs de moteurs explosés, ça m'intéresse...

Cela est également à rapprocher des préconisations des constructeurs de pompes d'injection, dont les protocoles de contrôle des régimes de régulation sont, pour ce que j'en connais, assez draconiens. En outre, sur les pompes datant de Mathusalem lV (comme les miennes, hasard :twisted: ) les ressorts de régulation du régime maxi peuvent avoir légèrement flué (donc le ressort est un peu plus long et "mou" qu'il ne devrait l'être) ce qui aggrave encore le risque.

Tout ça pour dire qu'en ce qui me concerne, je surveille de très près cette affaire-là en évitant soigneusement de faire le zouave avec les régimes moteur.

Inutile de dire que de mon point de vue, le contrôle technique joue avec le feu ; je n'ai pas de statistiques précises, mais rares sont les centres qui appliquent à la lettre la norme relative au contrôle préalable du régime de régulation...

Je dois aussi avoir de la doc là-dessus, mais bon... :twisted:

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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : Perso, je pense que le danger vient plutôt d'une défaillance de l'équipage mobile (rupture en traction d'une bielle) que de l'affolement des soupapes.
Ce n'est pas ce que m'indique mon copain qui travaille chez BMW France. La plupart des véhicule avec moteur HS dû à un surégime, sont détériorés car les pistons ont rencontré les soupapes.
Je pense que des ruptures de bielles ou les pistons qui traversent les blocs moteurs sont des conséquences.

Cela me semble plus plausible car le rappel des soupapes à haut régime à toujours été une limite dans le passé.
C'est tout au moins ce que j'ai vu à chaque pépin (plutôt sur moteurs de poids lourds ou Tp).

Mais je n'ai jamais réfléchi plus avant donc Pater, si tu as des tofs de moteurs explosés, ça m'intéresse...

Photo du car de ma femme, il y a 1 an et demi, avant la pose d'autocollants.
bonvoyage01.JPG
Elle a une conduite cool, appréciée des clients, alors que d'autres chauffeurs.... Aujourd'hui quand certains chauffeurs prennent son car, ils sont toujours étonné du bon comportement de celui ci par rapport à l'autre, livré en même temps et ayant le même kilométrage, mais massacré......


Bon voyons un moteur HS :
bonvoyage02.JPG
bovoyage03.JPG

Cela est également à rapprocher des préconisations des constructeurs de pompes d'injection, dont les protocoles de contrôle des régimes de régulation sont, pour ce que j'en connais, assez draconiens.
Je pense qu'il faut nuancer pour éviter des conclusion hâtives.

Si on fait un réglage ou un contrôle du régime de régulation, cela veut bien dire que le régime de régulation peut être incorrect et bien supérieur au régime adéquate.
On peut détruire un moteur pendant les vérifications.

C'est aussi pour cette raison que les notices de procédures de contrôle de régime de régulation comportent des mises en gardes.


Mais si le régime de régulation est correct, le moteur peut tourner bien plus longtemps à ce régime.

Vous imaginez, vous, les motoristes acceptant des régimes de régulation pouvant, en moins de 4 (ou 10) secondes détruire un moteur ? Pas moi.

Note: durant les concentration motardes, il y en a qui s'amusent à pousser le régime du moteur (moto à l'arrêt) jusqu'au rupteur pour le plaisir du bruit et des pétarade occasionnées. Ils tiennent le régime de "régulation" bien plus de 10 secondes. J'ai pas vu de moteurs détruits.

Autre exemple, toujours moto. je me rappel d'un reportage sur Daytona Bike Week où les Bikers (faux ou vrai) s'amusent à détruire les motos japonaises.
Un de leur plaisir et d'élever dans les airs une vieille moto japonaise à l'aide d'une grue, poignée de gaz bloquée, moteur en surrégime au rupteur. En bien cela prend une bonne dizaine, voir bien bien plus, de minutes pour avoir destruction du moteur, sous les applaudissement de la foule.
Malheureusement, lors du reportage, un moto a survécue, moteur tournant au régime de rupture jusqu'à la panne d'essence. Ils l'ont redescendu et l'ont brûlé.

A+
Modifié en dernier par The Pater le 06/11/2008 17:42, modifié 1 fois.
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Gabach
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Message non lu par Gabach »

Gabrielle a écrit :Pater,

On est bien d'accord. Toi, tu fais en plus une demo scientifique, moi, je tourne à l'intuition.

Ceci dit, entre les deux extremes que tu donnes, le RVI à 17 m/s et ta mob à 35 m/s, on passe du simple au double. Pour moi, c'est halucinant, et j'admire autant les deux moteurs.

Pour Feub, je ne compare pas mon Tdi a un moteur de camion, mais c'est le seul exemple que j'ai de moteur fabriqué en serie qui fasse autant de Km avec un entretien "leger". Inversement, je me sert du moteur de F1, qui avec un entretien "lourd", ne fait que peu de Km.

Je me sert de cela pour argumenter qu'un moteur qui tourne doucement va plutot plus loin qu'un moteur qui tourne trés vite. Pas plus. Je n'ai pas la pretention de faire faire 700 000 bornes à mon moteur parce que je n'aurai jamais depassé les 3500 Tr/Min. :wink:
Hé bé avec tout le plaisir de lire tout cela, je reste quand même sur une conception simplifiée et vraie, "Gabrielle Like"
Qui veut faire de grandes choses doit penser fortement au détail ... " Paul Valéry
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit :Je pense qu'il faut nuancer pour éviter des conclusion hâtives.

Si on fait un réglage ou un contrôle du régime de régulation, cela veut bien dire que le régime de régulation peut être incorrect et bien supérieur au régime adéquate.

On peut détruire un moteur pendant les vérifications.

C'est aussi pour cette raison que les notices de procédures de contrôle de régime de régulation comportent des mises en gardes.
Ton raisonnement ne me choque pas. Il est évident que les rédacteurs des notices ont imaginé le pire, en l'espèce un dérèglement plus ou moins marqué de l'étage de régulation de de la pompe d'injection, ce qui semble plausible, surtout sur les vieux moteurs.

Nous sommes donc d'accord sur l'existence d'un risque de casse, sans toutefois pouvoir en situer le seuil et l'origine avec précision.

Les rares moteurs essence que j'ai vu casser ont effectivement péri par affolement des soupapes.

Pour les Diesel, c'est moins net (si j'en juge par ce que j'ai vu, mais statistiquement, c'est peu). Ceux que j'ai vu casser présentaient une rupture au niveau du pied de bielle, ou encore un arrachement des vis de tête de bielle. Vu la tronche de la rupture, c'était manifestement une rupture par traction, probablement liée aux forces d'inertie. N'ayant pas pu examiner davantage les moteurs, je ne peux guère en dire plus...

Ton ratio "vitesses des pistons" est intéressant et je ne le connaissais pas (surtout avec les exemples donnés, très éclairants) ; c'est un élément de comparaison clair et simple. Pour ma part, compte tenu des schémas de rupture que j'avais en tête, j'aurais plutôt raisonné à partir des accélérations subies par les pistons et les bielles, donc des forces et efforts résultants puisque, comme tu le dis, la masse des ces organes est d'autant plus pénalisante que la hauteur de jupe est élevée.

Je vais essayer de faire quelques calculs pour me faire une idée des ordres de grandeurs en jeu...

Je partage ton avis sur la robustesse des différents moteurs, lents ou rapides : je connais des moteurs essence dits "rapides" qui ont parcouru de l'ordre du million de kilomètres sans aucun problème (l'un d'entre eux a péri à cause d'une casse de boîte de vitesses).

Il est vrai que leurs conditions de fonctionnement étaient excellentes (moteurs toujours chauds) et leur entretien nickel (lubrification et refroidissement)...

J'aime bien le Diesel car son côté gros couple en bas convient parfaitement à mon tempérament de quatre quatreux paisible, mais je suis intimement convaincu pour une foule de raisons techniques qu'un moteur essence, même "rapide", est plus coriace et peut-être plus robuste. Surtout maintenant, avec l'injection électronique qui limite fortement le lessivage des cylindres par excès d'essence au démarrage, la longévité des moteurs essence sera nettement accrue.

Tous les Diesel ont le même point faible, qu'on le veuille ou non, lié à la thermodynamique : leur culasse (et son joint).
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Message non lu par Frédéric_Dept79 »

Normand 1400 a écrit :.../...
Tous les Diesel ont le même point faible, qu'on le veuille ou non, lié à la thermodynamique : leur culasse (et son joint).
Je pense aussi que le taux de compression n'est pas étranger à ce constat.

Un Tdci/Hdi/JTD/Cdi c'est entre 17 et 18:1 de compression, un Indenor/OM/japonais des 80" c'est autour de 22:1, par comparaison, un essence à plus de 10:1 de compression est considéré comme "haute compression" :)

Par contre, il est évident que le régime de fonctionnement plus lent des moteur diesel "classiques" est un gage de longévité aussi.
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Message non lu par Klug »

Pour casser l'ambiance et en revenir à ma question de départ, j'ai fait un essai...

Impossible de dépasser les 3500 tours, avec une fumée noire berk pwark.

Alors je suis rentré et j'ai fait le tour du compartiment moteur. Et changé le filtre à air.

Du coup, ça monte à 4000 (et plus) et ça ne fume plus.

Et la semaine prochaine (parce que là je suis à Bordeaux), je vous montrerais les photos du filtre et la fausse bonne idée qui est à l'origine des galères...
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Message non lu par Frédéric_Dept79 »

Comme quoi un filtre à air ca peut faire pas mal de chose aussi :roll:

C'est quoi la fausse bonne idée, un K&N bien huilé et jamais nettoyé ?

:lol:
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Message non lu par Klug »

Frédéric_Dept79 a écrit :C'est quoi la fausse bonne idée, un K&N bien huilé et jamais nettoyé ?
Quasiment (tant pis pour les photos, elles suivront).

La sortie du reniflard était renvoyée par une durit vers un bocal "fixé" entre filtre à air et bocal de la direction assistée.

L'idée était (si j'ai bien compris) de précipiter les vapeurs dans le bocal plutôt que dans le compartiment moteur, histoire que ce soit juste de l'air qui ressorte du bocal et qu'on ait de l'huile au fond.
Plutôt une bonne idée.

Et c'est maintenant que ça devient une fausse bonne idée.
Il n'y avait rien dans le bocal pour précipiter les vapeurs : pas de paille de fer ou équivalent. Je m'attendais à y trouver quelques "tampons Jex" mais en fait rien du tout.

Donc les vapeurs d'huiles entraient dans le bocal et en ressortaient illico (ou presque). Il y a bien un peu d'huiles sur les parois du bocal mais ce n'est RIEN en comparaison de ce qui était dans le boitier du filtre à air (trompette + boitier) ou "sous" le filtre (recouvert d'huile sur plus de la moitié de sa surface).

Donc démontage de la chose, nettoyage du boitier (liquide vaisselle, ça dégraisse pas mal du tout) et changement du filtre à fair.
La durit est renvoyée vers le bas du moteur (contre le chassis) en attendant mon retour et la fabrication d'un "vrai" décanteur...
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Message non lu par bisnouk »

Me vla de retour de congé, alors je souhaite une bonne année à tous.... et j'en débute par une bonne résolution.... le Floodage de thread :lol:

Klug, pour avoir sali mes mimines dans ton moteur.... avant de tenter une quelconque tentative de record avec ton RRCSD.... change tout ce qui est sale..... bon tu peux garder quand même ton moteur.... mais c'est limite !

Plus sérieusement, tu as un engin à bon potentiel, mais tu as à peu près tout les consommables à changer et tout à décrasser (dégraisser) !

Ensuite tu pourras voir ce qui va ou ne va pas :wink: :lol:

Pour la petite histoire, j'ai évoqué il y a quelques mois, un problème de peu de chauffe en ville de mon 300 Tdi. J'ai changé le calorstat... Il fonctionait encore parfaitement mais j'ai vu que l'ancien proprio l'avait percé sans doute pour "améliorer le refroidissement à froid" !!! C'est pour ça qu'en ville ou à faible charge le moteur régulait à 60-65 °C !!! Des fois, y 'en a qui mériteraient des coups de pied là où je pense !!!
Modifié en dernier par bisnouk le 07/01/2008 13:53, modifié 1 fois.
L'instrumentation, c'était aussi : Image
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Message non lu par Klug »

bisnouk a écrit :Plus sérieusement, tu as un engin à bon potentiel, mais tu as à peu près tout les consommables à changer et tout à décrasser (dégraisser) !
Je sais.

Les Karsher chez moi (et à Tarascon) n'ont pas le mode "eau chaude sans mousse" et je ne sais pas si on peut "mousser" le moteur.

D'ailleurs on pourrait lancer un nouveau thread : 300tdi, passage au karsher ou pas ?

8)
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Klug a écrit : 300tdi, passage au karsher ou pas ?

Vade retro satanas, pas de lavage au jet haute pression sur un moteur !!! Ou tout autre élément mécanique comportant des joints qui ne sont pas prévus pour cela.

Normalement :

On nettoie d'abord avec de l'eau froide à l'aide d'un tuyau d'arrosage pour enlever boues/sable etc. (protéger l'alternateur et autres systèmes sensibles.

On laisse sécher.

On pulvérise après un dégraissant et avec un pinceau on peut frotter un peu. Puis on rince de nouveau avec de l'eau froide.


Autre solution : nettoyage vapeur après protection de certains éléments.

Le dégraissage nécessite de recouvrir par la suite les éléments mécanique nus, non protégés, par un produit adéquate.

Perso, j'enlève boue et sable, mais je laisse le gras provenant des fuites. je ne dégraisse pas.

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Message non lu par bisnouk »

The Pater a écrit : Perso, j'enlève boue et sable, mais je laisse le gras provenant des fuites. je ne dégraisse pas.
Oui mais dans son cas, c'est plus des traces mais du mastic de rebouchage :lol:

Mais franchement, un lavage unique au karcher, en gardant la lance à 20-40 cm du moteur, je ne vois pas trop ce qui risque sur un 300 (les joints sont sous carter [sauf vers la pompe à eau mais c'est le coin plus propre... enfin le moins sale :P du moteur]).

Sinon, tu as raison comme très souvent sur le principe mais là c'est d'un sauvetage dont il est question :D
L'instrumentation, c'était aussi : Image
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Message non lu par Gabach »

Merdum, Klug a vrillé le thème avec ses histoires sales :P
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