Moteur TDI et joint de culasse MLS

[tomcat]

Bonjour à tous,

D'abord, un grand bravo pour la qualité du forum, que je lis avec intérêt depuis plusieurs années.

Allez je me lance : a 206.000 kms bon pied bon oeil, je viens de remplacer le joint de culasse sur mon 90 200Tdi.
Il y avait un tout léger suintement d'huile entre les cylindres 3 et 4 côté passager, mais vraiment pas grand chose : je l'ai donc fait préventivement, vu la réputation de faiblesse du moteur à ce niveau.

Pas de bol : après un premier essai d'une 50aine de kilomètres, j'ai toujours un léger suintement d'huile mais cette fois à 2 endroits : sur l'arrière, et sur le coin avant du bloc toujours côté passager!

Je me dis que le fait d'avoir mis un joint multifeuilles MLS (genuine, 2 trous comme le précédent, référence LVB500210) sur un vieux moteur pourrait peut-être être la cause du problème? J'ai entendu dire qu'ils sont certes plus costauds mais aussi moins tolérants que les joints classiques...

Quelques précisions/observations :
- les indications du manuel LR ont été scrupuleusement suivies, avec un premier serrage à 40Nm puis 2 passes à 60° ;
- les vis sont neuves ;
- le nettoyage des portées a été fait consciencieusement. J'ai ceci dit observé quelques rayures excentriques, exclusivement dans l'épaisseur de la ligne rouge dessinée sur l'ancien joint, autour des cylindres sur la culasse. Je ne me suis pas plus inquiété que ca, peut-être que j'aurais dû?
- le moteur n'a, à ma connaissance, jamais surchauffé (je l'ai depuis 13 ans) ;
- a part ces suintements le moteur tourne nickel y compris depuis le remplacement du joint, sans fumées, sans mayonnaise dans le LDR, et toujours dans le "noir" de la jauge de T°.

Ce qui m'amène à la grande question : que faire maintenant?
- je resserre les vis? Si oui, comment? Je redonne 10° à tout le monde sans autre forme de procès, ou alors existe-t-il une procédure plus subtile?
- je ne touche à rien et je roule comme ça, après tout il parait que les Land ça fuit?
- je remet un joint à l'ancienne, ça m'apprendra à vouloir donner le meilleur à mon cube?

Si d'aventure vous pouviez éclairer ma lanterne, je vous en serait fort reconnaissant (et le Def aussi, car depuis ce sale coup il n'est pas en odeur de sainteté )

[LØLØ]

Salut, soit le bienvenue mon fils...

les indications du manuel LR ont été scrupuleusement suivies, avec un premier serrage à 40Nm puis 2 passes à 60°

Vois l'EPISØDE XIV : serrage de la culasse.
Les trous des vis étaient-ils bien propre ?
La clef dynamométrique est elle -bien étalonnée ?
Il n'y aurait-il pas un truc de coincé entre la culasse et le bloc ?

Je pense qu'en tout état de cause, tu ne peux pas resserrer comme ça.
Il faut changer le joint et recommencer le serrage en recontrôlant tout. Cela a été le cas, dans cas de la photo, on a recommencé à zéro ou presque, en récupérant les liquides. Vidange d'huile moteur en premier, puis le liquide de refroidissement, on a tout réutilisé, même les vis qui étaient neuves.

car depuis ce sale coup il n'est pas en odeur de sainteté )

Courage, cela pue; mais pas tant que ça.
Amen

[tomcat]

Salut LØLØ,

Merci de ta réponse, même si ce n'est pas celle que j'espérais

J'avais lu ton topic que je garde bien au chaud comme source d'inspiration!
Les trous de vis ont été protégés lors du nettoyage du plan de joint, puis nettoyés au coton tige et aspirés.
La clef dynamo est neuve (achetée pour l'occasion)
Un truc de coincé, j'y crois pas trop, la culasse s'est bien positionnée dès le départ sans berlinguer...

Bon. J'ai recommandé un nouveau joint Elring standard : la suite de l'aventure d'ici une paire de semaines, histoire de retrouver le temps et la motiv' de s'y remettre

D'ici là, choupette est consignée au garage. Non mais!

[The Pater]

La clef dynamo est neuve (achetée pour l'occasion)

Quelle marque ? Tu as le certificat de calibration ?


Sinon, il me semble que tu n'as pas vérifié la planéité des plans de joint.


Pour info : mon 300 Tdi fuit par le plan de joint depuis plus de 200 000 km approx. Mais comme je n'ai pas besoin de rajouter d'huile entre deux vidanges, je laisse. Cela sert d'anti corrosion.....

A+

[Normand 1400]

Même remarque que le Pater sur le contrôle des plans de joint. Il est très probable que le problème vienne de là.

Plans de joint au pluriel car il faut également contrôler la planéité du bloc, ce que peu de gens font, même si sur nos moteurs, la rigidité du dit bloc met en principe à l'abri de ce genre de sketch, quoique...

Note que les déformations de bloc ne sont pas nécessairement imputables à une surchauffe ; elles sont plutôt imputables au fluage, mécanique (effet de la tension des vis) et thermique (la montée en température n'est pas uniforme) ce qui provoque un relèvement des bords (les vis de culasse « tirent » les bords) et, corrélativement, un affaissement du centre.

Si c'est encore possible — autrement dit si tu as le temps — fais ces mesures et en fonction de leur résultat, vois quel type de joint choisir.

Pour te donner un ordre de grandeur, un joint traditionnel peut encaisser des déformations allant jusqu'à deux dixièmes (c'est ce que j'ai sur un vieux F8M Renault, dont le bloc est une remarquable guimauve) alors qu'un joint rigide reprendra difficilement au delà de 3-4 centièmes...

Regarde aussi très soigneusement l'état des portées des joints d'étanchéité des circuits d'huile (examen à la lumière rasante et à la loupe) ; une minuscule rayure, une micro-corrosion peuvent provoquer une fuite.

Tout autant que la qualité du serrage, le succès d'un changement de joint passe par un contrôle très minutieux de la forme et de l'état de surface des pièces...

Ne retouche surtout pas à la hausse le serrage car là, tu risques de déformer les pièces ; éventuellement reprends-le en desserrant progressivement (ordre inverse du protocole de serrage) jusqu'à tout ramener à 40 n.m (si tu peux, évites le desserrage complet) puis resserres à l'angle et refais prendre l'air à Choupette, non mais !

[tomcat]

Merci pour vos réponses

Quelle marque ? Tu as le certificat de calibration ?

C'est une KS Tools Ergotorque 10-100Nm, avec son certificat. J'avoue avoir commencé par l'utiliser pour desserrer les vis, donc en forçant un peu, en supposant que ca ne la dérègle pas (c'est un modèle qui se règle par la poignée, et après le "clic" indiquant l'arrivée au couple on peut continuer à serrer).

Alors effectivement, je me rends compte que j'ai été un peu léger sur la vérification de planéité, tout confiant que j'étais dans ce moteur qui, somme toute, fuyait à peine avant mon entreprise zélée! J'ai vérifié culasse et bloc avec le tranchant d'un réglet (neuf aussi) mais pas à la lumière rasante, ni en essayant d'insérer une cale d'épaisseur

Pour te donner un ordre de grandeur, un joint traditionnel peut encaisser des déformations allant jusqu'à deux dixièmes (c'est ce que j'ai sur un vieux F8M Renault, dont le bloc est une remarquable guimauve) alors qu'un joint rigide reprendra difficilement au delà de 3-4 centièmes...

D'accord, ca précise ce que j'avais pu lire par ailleurs... Vu la petitesse des suintements je caresse l'espoir de me trouver entre ces deux tolérances. On va repasser au joint classique hein

Je vais du coup me trouver une règle de précision DIN 874 et faire ça dans les règles (c'est le cas de le dire), en serrant les fesses pour ne pas avoir à envoyer la culasse en rectification. A ce propos, que penser des rayures observées au niveau de l'étanchéité des cylindres? C'était visible avant le nettoyage, elles se situent uniquement au niveau de la partie rouge de l'ancien joint, sur à peu près tout le pourtour des 4 cylindres (en rouge sur le dessin) :

rayureculasse

Si vous me dites que ce n'est pas normal, peut-être vaut-il mieux passer directement par la rectification, ce qui complique la manip mais finalement pas tant qu'un troisième démontage

Edit : la qualité laisse à désirer désolé, mais on entrevoit les dites rayures sur la photo ci-dessous :

Les dites rayures

[Normand 1400]

J'avoue avoir commencé par l'utiliser pour desserrer les vis, donc en forçant un peu, en supposant que ca ne la dérègle pas (c'est un modèle qui se règle par la poignée, et après le "clic" indiquant l'arrivée au couple on peut continuer à serrer).

Vaut mieux éviter ces manips de sauvage car tu forces sur des organes conçus pour fonctionner dans des gammes d'efforts précis.

Le Pater avait donné des conseils d'étalonnage/vérification sur ce forum : fais quelques tests histoire de vérifier que ta clef n'a pas souffert.

J'ai vérifié culasse et bloc avec le tranchant d'un réglet (neuf aussi) mais pas à la lumière rasante, ni en essayant d'insérer une cale d'épaisseur

C'est pas suffisant, bien sûr...

A ce propos, que penser des rayures observées au niveau de l'étanchéité des cylindres?

Ce genre de marques est généralement laissé par les cerclages métalliques des joints (bagues pare-feu) et sont sans conséquence sur l'étanchéité, sauf si la flamme a fini par passer et corroder le métal du bloc ou de la culasse. Mais cela n'a pas l'air d'être encore trop le cas sur la photo (dont la qualité est un peu juste en effet , même si elle laisse déjà entrevoir le début d'une corrosion, signe avant-coureur d'une fatigue du joint ...).

Et de toutes façons, la fuite d'huile ne vient pas de là, mais des passages d'huile, d'où ma remarque sur l'état des portées des joints concernés...

à +

[The Pater]

Le Pater avait donné des conseils d'étalonnage/vérification sur ce forum : fais quelques tests histoire de vérifier que ta clef n'a pas souffert.

Chapitre 9 : http://www.landroverfaq.com/viewtopic.php?f=32&t=4823

A+

[tomcat]

Ok très bien, merci pour toutes ces infos : je me suis refait le film dans ma tête, tout est clair cette fois!

Je reviens mettre à jour ce fil dès que Choupette est repassée sur le billard

[Normand 1400]

Bon courage!

J'ai réfléchi à ton histoire, car même si la définition de la photo n'est pas suffisante, on sent bien que les portées des pares-feu ont déjà commencé à souffrir. Sans parler du problème d'étanchéité à l'huile dont l'origine n'est toujours pas clairement établie.

Perso, j'en resterai au joint traditionnel.

Principalement pour trois raisons :

• si le plan de joint est déformé, tu es mûr pour une rectification. Si c'est la culasse, c'est « bon » (disons que cela relève de l'intervention de maintenance normale, mais c'est toujours un peu chiant, car il faut parfois retoucher les sièges de soupapes si on retire beaucoup de matière). En revanche, si c'est le bloc, bonjour le boulot de dépose/démontage ;
  
  vu ce que l'on perçoit de l'état des surfaces d'appui d'un des pares-feu, pas sûr qu'un joint multicouches parvienne à tenir l'étanchéité longtemps, même si la surface disponible en arrière du pare-feu du cylindre concerné est assez vaste ;
  
  ton moteur a 200 000 km. Un joint traditionnel tiendra au moins 150 000 km et probablement davantage. Au terme de ce kilométrage, il faudra penser aux soupapes, dont les jeux dans leurs guides — notamment l'échappement — seront depuis belle lurette hors tolérance. En d'autres termes, lorsque que le nouveau joint commencera à fatiguer, le moment sera venu de faire un point précis — entre autres — de l'état de la partie terminale de la distribution...

Et ce jour-là, tu constateras sans doute qu' il y a nécessité de surfacer correctement les plans de joint, de changer guides, sièges et soupapes, en deux mots de repartir sur des bases nickel-chrome, ce qui s'appelle réviser correctement un haut moteur.

Mon discours aurait été différent sur un moteur de moins de 100 000 km, à la condition bien sûr qu'il ait été déculassé pour une autre raison.

Voili, voilu.

[tomcat]

Ca me va, j'ai en effet toujours espéré que ce moulin en l'entretenant bien ferait 350-400.000 km avant de nécessiter la grosse révision. Vu que je roule peu, il est probable que ça arrive vers les 35-40 ans du véhicule, l'heure de la restauration générale aura de toute façon sonné... D'ici là j'aurai eu le temps de gagner en expérience et de la place pour faire ça bien (pour le moment je suis en appartement et les conditions de bricole sont, comment dire... Un peu roots )

[tomcat]

Bonjour à tous,

Ca y est! J'ai enfin pris le temps de tout redémonter.

Le joint MLS était bien huilé, manifestement il en laissait généreusement passer y compris dans le liquide de refroidissement, outre les fuites extérieures j'ai retrouvé des traces de mayonnaise dans la tuyauterie du chauffage et du calorstat.

Après ponçage léger au grain 600 puis 1000, le contrôle à la règle DIN874/2 et à la lampe torche montre que les bords de la culasse sont effectivement légèrement "tirés" mais pour autant, la cale de 5 centièmes ne passe nulle part même pas "gras". J'ai donc remonté le tout avec un nouveau joint Elring classique, et pour le moment après environ 150km, ca ne fuit pas et le comportement du moteur est exemplaire. Je croise les doigts pour que ca tienne quelques années!

Merci beaucoup pour vos conseils et, je n'en doute pas, à bientôt pour de nouvelles aventures

[Normand 1400]

Merci pour ton retour!

Si tu as vu un rai de lumière sous la règle, ça veut dire que tu as largement plus d'un centième de déformation.

C'est donc trop pour un MLS, ce que tu as d'ailleurs constaté...

Tu as fait le bon choix : un bon vieux joint, bien classique, va t'étancher tout ça aux petits oignons, et ce pour une paire de km!